Repräsentatives Barry Lee Ving Tsun?

[Kaybee]

Nachtrag: Ich sprach jetzt von der zeit in Hong Kong. Hier in Deutschland muss es ein Seminar ggeben haben, wo beide mit Wong anwesend waren. Das muss wohl bei PH_B stattgefunden haben.

LG,

R.

Stimmt. Bei MK in der Schule hängt ein Foto von dem Lehrgang bei Philipp in Bösperde, auf dem ist Barry Lee mit drauf. Kann mich auch an ein Foto erinnern, auf dem Barry nur mit Philipp zu sehen ist und Barry mit so nem australischen (?) Hut auf dem Kopf. 1994 oder so.

Thema Unterschiede: Dieser blöde Begriff "Altersstil" ist ja immer so auf Yip Man gemünzt als der schon um die 70 war. Dennoch denke ich schon, dass es verschiedene Entwicklungsstufen auch bei WSL gegeben hat, ist ja nur natürlich. Philipp hat hier irgendwo mal geschrieben, dass WSL mit Anfang 50 (also Mitte der 80'er) technisch auf dem Höhepunkt war, unheimlich genau und präzise gewesen sein soll. War meine ich im Zusammenhang mit diesem 70'er Jahre Video, als dieser japanische Karatechampion bei WSL in der Schule war. Barry Lee hat Anfang der 70'er bei WSL angefangen, da war dieser ja noch keine 40 Jahre alt, stand also rein vom Körper her noch voll im Saft. Jeder wird mit zunehmendem Alter rein körperlich schwächer, muss also zwangsläufig weniger auf reine Köperkraft setzen, dafür aber immer feiner und ökonomischer arbeiten, die Technik wird noch präziser. Hinzu kommen ja auch Erfahrungswerte im Unterrichten mit zunehmenden Jahren, die man Leute ausbildet und dann natürlich auch die unterschiedlichen Voraussetzungen der einzelnen Schüler, die von einem guten Lehrer eben entsprechend ihrer Voraussetzungen, Ambitionen, ihrer Entwicklung gefördert und gefordert werden. Und nach allem, was mir bekannt ist, verstand WSL dieses hervorragend. Nur mal so meine Überlegung zu dem Thema Unterschiede, die ja Roberto oben schon sehr schön beschrieben hat und welche sich auch mit dem, was ich mitbekommen habe durch meinen Lehrer, der zwei oder drei Leute aus dem Barry Lee Ving Tsun getroffen hat, decken.

Gruß, Kai

[pakpunch]

@Kai:
Heißt das, dass BL-VT in der Tendenz von der körperlich-fitten Phase seines Lehrers geprägt wurde und damit entsprechend Kraft betont ist, während PHB-VT eher durch Ökonomie (was auch immer das bedeutet) geprägt ist?

(Wobei laut Kollege FCVT ja beide bis zum Ende bei WSL waren und entsprechend die letzte Schaffensphase ihres Lehrers ja beide mitbekommen haben.)

Wie ist denn die Karatechampion-Anekdote?

[Nananom]

Wer meint Barry Lee Ving Tsun basiert auf "roher Muskelkraft" oder "Kraftspielchen" der liegt gewaltig daneben.

[FCVT]

@Kai:
Heißt das, dass BL-VT in der Tendenz von der körperlich-fitten Phase seines Lehrers geprägt wurde und damit entsprechend Kraft betont ist, während PHB-VT eher durch Ökonomie (was auch immer das bedeutet) geprägt ist?

(Wobei laut Kollege FCVT ja beide bis zum Ende bei WSL waren und entsprechend die letzte Schaffensphase ihres Lehrers ja beide mitbekommen haben.)

Wie ist denn die Karatechampion-Anekdote?

Ich denke, wie Nananom sagt, hat es mit roher Kraft nichts zutun. Es werden im VingTsun strikte Prinzipien umgesetzt...

[Trinculo]

Wobei Barry der Meinung ist, dass eine Technik so intensiv geübt werden muss, dass sie, sobald sie auf Widerstand trifft, diesen "zerstört". Ein allzu frühes Umschalten hält er für suboptimal, da dies aus seiner Sicht bedeutet, dass die Aktion des Gegners besser war als die unserige, da dieser seine Struktur ja halten konnte, wir aber nicht.

@Nananom: würdest du das so unterschreiben?

[Nananom]

@Nananom: würdest du das so unterschreiben?

Auch wenn Strukturkraft ein immens wichtiges Attribut ist, lässt sich das Ving Tsun nicht darauf reduzieren. Es stimmt, es wird sehr viel Kraft auf den Punkt gebracht, aber es wird niemals Kraft gegen Kraft aggiert. Und das man eine Technik immer und immer wieder mit hoher präzision üben muss, um diese richtig zu beherrschen, versteht sich glaube ich von selbst.

[pakpunch]

Von "roher Kraft" war nicht die Rede.
Ich hab Kai's Ausführungen so verstanden, dass WSLs Interprationen der VT-Prinzipien und folglich sein Unterricht u.a. von seinen körperlichen Voraussetzungen abhängig war (was auch logisch klingt).
Entsprechend könnten dadurch tatsächlich verschiedene Schüler zu verschiedenen Zeiten verschiedene Inhalte vermittelt bekommen haben.
Die Frage ist in diesem Fall, ob dies evtl auch auf BL und PHB zutrifft?

[roberto]

Auch wenn Strukturkraft ein immens wichtiges Attribut ist, lässt sich das Ving Tsun nicht darauf reduzieren. Es stimmt, es wird sehr viel Kraft auf den Punkt gebracht, aber es wird niemals Kraft gegen Kraft aggiert.

Das steht in meinem Erfahrungsbericht aber auch nicht. Ich schrieb lediglich, dass die eigenen Struktur sie des Gegners brechen sollte. So hatte ih das einst verstanden.

[lemming]

Von "roher Kraft" war nicht die Rede.
Ich hab Kai's Ausführungen so verstanden, dass WSLs Interprationen der VT-Prinzipien und folglich sein Unterricht u.a. von seinen körperlichen Voraussetzungen abhängig war (was auch logisch klingt).
Entsprechend könnten dadurch tatsächlich verschiedene Schüler zu verschiedenen Zeiten verschiedene Inhalte vermittelt bekommen haben.
Die Frage ist in diesem Fall, ob dies evtl auch auf BL und PHB zutrifft?

So weit ich das mal mitbekommen habe, sind die Schüler von WSL zu der Zeit als BL da war regelmäßig kämpfen gegangen. Glaube nicht das sich am Ving Tsun großartig was verändert hätte, vielleicht kleine Anpassungen, mehr aber auch nicht.

[Kaybee]

@Kai:
Heißt das, dass BL-VT in der Tendenz von der körperlich-fitten Phase seines Lehrers geprägt wurde und damit entsprechend Kraft betont ist, während PHB-VT eher durch Ökonomie (was auch immer das bedeutet) geprägt ist?

(Wobei laut Kollege FCVT ja beide bis zum Ende bei WSL waren und entsprechend die letzte Schaffensphase ihres Lehrers ja beide mitbekommen haben.)

Wie ist denn die Karatechampion-Anekdote?

Wong war mit Sicherheit auch später noch körperlich fit, aber auch der hat sich mit den Jahren weiterentwickelt, wurde genauer, noch besser. Dass er anderes VT unterrichtet hat oder verschiedene Inhalte vermittelt hat, meine ich nicht. Dafür hat er das schon zulange erfolgreich unterrichtet, selber getestet in seinen Kämpfen etc. Man darf ja nicht vergessen, dass er bereits Anfang /Mitte der 50'er in Yip Mans Schule kam. Er war halt noch erfahrener, im eigenen agieren als auch auch im unterrichten. Soll auch gar keine gut-schlecht Wertung sein. Mein Lehrer trainiert heute von der reinen Zeit her nicht mehr soviel wie vor 10 Jahren (Familie, körperliche Fitness, Alter spielen eine Rolle), er trainiert "anders". Immer noch viel im Vergleich zu den meisten aber eben nicht mehr z.B. stundenlang Schritte, dann Stunden HP, Stunden Schlagtraining etc. etc. Sein Ving Tsun wird trotzdem immer besser.

...Ökonomie (was auch immer das bedeutet)...

Mit ökonomisch meine ich eben, noch genauer auf den Punkt im richtigen Moment, nur soviel Bewegung wie nötig, um zum Ziel zu gelangen. Und klar waren beide bis zum Ende bei ihrem Lehrer, ich meine auch eben die Phase, in der sie ihn trafen (Anfang 70'er, Anfang 80'er).
Ich verstehe Robertos Beitrag und auch die Beiträge der BL-VT'ler halt so, dass es im strategischen Agieren und v.a. in der Unterrichtsdidaktik die Hauptunterschiede gibt:
Einerseits (BL-VT) eben auf die eigene Stärke / Vorgehensweise zu setzen, die Struktur des anderen zu brechen, eben nicht frühzeitig umzuschalten, denn dann war die Struktur des anderen besser. Man möchte sein "Ding" durchbringen. (Übermachtskonzept) Hatten das ja schon oft hier bei Themen zur sog. Schwingerabwehr etc. (Mittig reingehen vs. flankieren, abschneiden).
Ich will damit nicht sagen, dass BL-VT auf rohe Kraft setzt oder gar auf Kraft gegen Kraft. Das wäre VT-untypisch. Nur der Fokus ist etwas anders.
Auf der anderen Seite (PhB-VT) eher auf die eigene Stärke sowie auf das Vermeiden der Stärke des Gegners setzen, Struktur brechen, aber nicht um jeden Preis, schnelles Umschalten, man könnte es vielleicht auch "Guerilla-Taktik" nennen, eben nicht da zu sein, wo der andere hin will, ihn in der Lücke, an seiner Schwachstelle treffen.

Dann eben die verschiedene Unterrichtsweise:
Im BL-VT die lineare Methode, zunächst langes und stetiges Üben einiger weniger Basics, Übungen, Geräte. Erst wenn die annähernd perfekt gemeistert sind, wenn die Dinge sitzen, kommt man zum nächsten. (HP und Waffen erst später)
Der zeitliche Rahmen ist natürlich auch danach zu messen, wie ehrgeizig und intensiv der einzelne trainiert.

Im PhB-VT eben eher die individualbezogene Unterrichtsweise, die entsprechend der einzelnen Notwendigkeit unterrichtet, Standpunkte von verschiedenen Ansätzen beleuchtet und erarbeitet. HP und Stock relativ früh als ergänzende Trainingsmittel. Einen Rahmen gibt es ja auch, keiner fängt am ersten Tag mit der HP, den Messern oder mit Sparring an.

Wie ist denn die Karatechampion-Anekdote

Philipp meinte nur eben, als das Video hier das erste mal besprochen wurde, dass WSL in den 80'ern noch um einiges besser war, als auf dem Video. Wong hat da aber auch nur ein wenig CK und Chi-Sao mit zugebundenen Augen gezeigt, also nichts Wildes. Denke aber mal, Philipp kannte ihn eben sehr gut und erkennt sofort die Details.

Letztlich kommt es halt darauf an, wie der Lehrer es dem Einzelnen vermittelt hat und welche Erfahrungswerte derjenige daraus gezogen hat. Jeder bringt halt verschiedene Voraussetzungen mit und für den einen ist die Methode die passendere, für den anderen eine andere. Und jeder gibt es nach bestem Wissen und Gewissen so weiter und das in beiden Fällen sehr erfolgreich, denke ich.

Gruß, Kai

[pakpunch]

Cool, danke...! Interessanter Beitrag. Hört sich schlüssig an.

Wie isses denn um BLs Physis bestellt (gewesen) ? (PHB kennt man zumindest von den Videos hier, BL nur von Fotos.)
War er ein "Kasten" und wurde zusätzlich zum VT spezielles Krafttraining praktiziert (Gewichte etc), oder wurde am gegnerischen Widerstand oder an dessen Körpergewicht trainiert ?

Irgendwo (hier im Forum) meine ich gelesen zu haben, dass WSL BL als seinen kampfstärksten (nichtchinesischen) Schüler bezeichnet hat.
Is das Legende, oder kann das jemand der Insider bestätigen?

Wie liefen denn besagte "rooftop"-Kämpfe ab? Schule gegen Schule oder waren das eher Privatangelegenheiten der jeweiligen Kämpfer?
Hat man um des Kämpfens Willen gekämpft (also für die Ehre) oder gabs in der Regel nen Grund (Streit etc.) ?

Lasst mal die Infos weiterfließen, endlich mal ein interessanter, sinnvoller und v.a. Diss freier Thread...

[FCVT]

Cool, danke...! Interessanter Beitrag. Hört sich schlüssig an.

Wie isses denn um BLs Physis bestellt (gewesen) ? (PHB kennt man zumindest von den Videos hier, BL nur von Fotos.)
War er ein "Kasten" und wurde zusätzlich zum VT spezielles Krafttraining praktiziert (Gewichte etc), oder wurde am gegnerischen Widerstand oder an dessen Körpergewicht trainiert ?

Irgendwo (hier im Forum) meine ich gelesen zu haben, dass WSL BL als seinen kampfstärksten (nichtchinesischen) Schüler bezeichnet hat.
Is das Legende, oder kann das jemand der Insider bestätigen?

Wie liefen denn besagte "rooftop"-Kämpfe ab? Schule gegen Schule oder waren das eher Privatangelegenheiten der jeweiligen Kämpfer?
Hat man um des Kämpfens Willen gekämpft (also für die Ehre) oder gabs in der Regel nen Grund (Streit etc.) ?

Lasst mal die Infos weiterfließen, endlich mal ein interessanter, sinnvoller und v.a. Diss freier Thread...

Barry Lee´s Physis? Naja, man nannte ihn The Machine... Die einen halten ihn für einen Menschen mit krasser Physis, die anderen für eine Maschine.
Das sollte Antwort genug sein.

PS: Abgesehen zu seiner Physis ist der Mann ein Phänomen an sich. So viele Unfälle und blöde Sachen passiert und der steht immer noch wie eine eins und macht VT. Da wäre ich 3 mal hops gegangen...

[roberto]

Wie isses denn um BLs Physis bestellt (gewesen) ?

Er hat mir mal die Gymnastik gezeigt, die er damals machte; wohlgemerkt war er nicht gesund, hatte nach seinem schweren Unfall noch starke Schmerzen im Rücken, im Nacken und in den Armen und musste auch aufgrund einer weiteren und schweren Krankheit regelmäßig anstrengende Behandlungen über sich ergehen lassen.

Ich muss zugeben, dass ich nicht in der Lage war, das auszuführen, was Barry mir vormachte. Er hatte eine wansinns Physis, eine hervorragende Kraft. Und er verwendete keine Gewichte, nur Training mit dem eigenen Körpergewicht, Schlagkrafttraining am Sack (mit Schrauben gefüllt!) und Chi Sao mit viel Druck.

Seine Frau sagte mir einst, dass er nach seinem schweren Unfall etwas depressiv sei, da er nicht mehr so viel trainiere könne, wie er es gerne würde ... nur noch ca. 3-4 Stunden am Tag. :- Soviel zum Thema Physis und Wille.

[PH_B]

Das steht in meinem Erfahrungsbericht aber auch nicht. Ich schrieb lediglich, dass die eigenen Struktur sie des Gegners brechen sollte. So hatte ih das einst verstanden.

Das ist bei uns nicht anders...

btw. Ich hab BL im Januar 1984 kennengelernt... dann hat er 1994 seinen Lehrer aus seiner üblichen Tour in Deutschland und den Niederlanden begleitet.
Zuletzt sah ich ihn auf der Beerdigung im Feb. 1997

Ich habe nie mit ihm trainiert, oder auch nur über Ving Tsun gesprochen.

[roberto]

Das ist bei uns nicht anders...

btw. Ich hab BL im Januar 1984 kennengelernt... dann hat er 1994 seinen Lehrer aus seiner üblichen Tour in Deutschland und den Niederlanden begleitet.
Zuletzt sah ich ihn auf der Beerdigung im Feb. 1997

Ich habe nie mit ihm trainiert, oder auch nur über Ving Tsun gesprochen.

Ich weiss, es ist nicht arg anders ... es sind Kleinigkeiten, die sich aber letztendlich auf euren Stil sehr auswirken. Das Individuelle kommt sehr zum Tragen, aber letztendlich bleibt beides VT nach Wong.