Bunkai und Formen

[Sam V]

Im Karate und den meisten anderen formenbasierten Stilen ist das Bunkai der Formen ein zentraler Bestandteil der Ausbildung.

Nach Wikipedia:

Bunkai [bɯnkai] (jap. 分解, „Analyse“, „Auseinandernehmen“) ist eine Trainingsform in der Karateausbildung, um dem Karateka ein besseres Verständnis der Kata nahezubringen. Die Umwandlung des Bunkai zur praktischen effektiven Anwendung wird als „Oyo“ bezeichnet.

Bunkai ist also anwendungsbezogene Sinnermittlung einer Kata. Es werden von einzelnen Techniken über Kombinationen und Sequenzen bis hin zur kompletten Kata Anwendungsmöglichkeiten mit dem Partner durchdacht und ausgeführt.

Während die Kata ein chiffriertes, traditionelles Kampfhandlungsprogramm des Karate darstellt, ist das Bunkai die Dechiffrierung dieses Programmes. Die Kampftechniken, die komprimiert aneinander gereiht und aus Schutzgründen einst verschleiert worden sind, werden im Bunkai versucht zu ergründen. Innerhalb des Bunkai wird die Tiefe des Verständnisses in Omote und Okuden unterschieden:

Omote bezeichnet die äußere, offensichtliche Anwendung einer Kata. Dieses Stadium des Verständnisses einer Kata ist so gut wie jedem Karateka zugänglich, der sich ernsthaft mit den Techniken, Schrittfolgen (jap. Embusen) und Kombinationen im Lichte eines praktischen Konnexes beschäftigt. Dies ist die erste Stufe des Verständnisses einer Kata.

Okuden bezeichnet das innere, verborgene Potential einer Kata. Dieses Stadium enthält verborgene, nicht offensichtliche Anwendungsmöglichkeiten einer Kata und ihrer Techniken. Charakteristisch hierfür ist eine Beschäftigung mit der Vitalpunktstimulation und der Meridianlehre, mit Atemtechniken und Kime-Schulung, Hebel-, Griff-, Zwing-, Würge- und Wurftechniken. Dieses Verständnis-Stadium ist weitaus vielschichtiger, komplexer und schwieriger zu verstehen als das Omote-Stadium.

Erst das Studium des Bunkai einer Kata führt den Karateka zum Verständnis der Kata. Bunkai hat einen stark schöpferischen Charakter, da es den Karateka zwingt, sich nicht bloß mit der Form, sondern auch mit praktischen Sinn der Kampfhandlungen zu beschäftigen. Insofern steigert das Bunkai den Karateka in seinen Fähigkeiten in mehrerer Hinsicht: Erstens wird das grundlegende Verständnis für die Bewegungen offenbart, anderseits wird Atmung, Konzentration, Geistesgegenwärtigkeit, Timing, und das Auge sowie das Gefühl für den Partner entwickelt.

„Jeder Teil einer jeden Bewegung hat seine Bedeutung.
Es gibt keine Verschwendung im Karate.“

Sagte Wade Chroninger (Yudansha Meibukan Gōjū Ryū) in einer Dokumentation über Okinawas Karate. Dieses sollte uns zu denken geben wenn wir nächstes Mal unsere Kata üben, eine neue Technik erlernen oder (durch Zufall) einer alten Technik einen neuen Sinn geben können. Alles was wir im Karate tun hat seine Bedeutung, welche meist subtiler ist als:

„Das war schon immer so“ oder
„Sensei XY macht das auch“.


Nur hier im Wing Chun Forum finden sich jede Menge Leute, die entweder sagen, da gibt es nur Konzepte, die Bewegungen sind sinnfrei, oder die Formen sind als Anwendung für nix zu gebrauchen. Oder dass irgendein Chinese nix dazu wusste und deshalb es auch keinen Grund gibt, darüber nachzudenken.

Wing Chun hat nunmal nur die üblichen 6 Formen. Sollte da das Bunkai dieser Formen nicht das zentrale Thema des Wing Chun sein? Besonders, da offensichtlich die meisten Nutzungen der Formen nicht über das hinausgehen, was im Karate Omote genannt wird.

[Armin]

Oha, ok. Kata haben meiner Meinung nach einen anderen Stellenwert als Dao bzw. Formen. Dann müsste man auch noch unterscheiden welches Systeme angesprochen sind bzw. ob es Ein-Mann oder Zwei-Mann-Kata/-Formen sind.

Ich greife mal Deinen Wiki-Eintrag auf:

Während die Kata ein chiffriertes, traditionelles Kampfhandlungsprogramm des Karate darstellt, ist das Bunkai die Dechiffrierung dieses Programmes. Die Kampftechniken, die komprimiert aneinander gereiht und aus Schutzgründen einst verschleiert worden sind, werden im Bunkai versucht zu ergründen.

Hier geht es um Kampftechniken oder -abläufe. So mal jetzt grob dargestellt.

Wenn ich mir unsere Formen ansehe, dann sehe ich primär erst mal Bewegungs- und Verhaltensanweisungen, z. B. bleib' frontal, schlage immer über den kürzesten Weg, eine Hand wehrt ab und die andere kontert, usw.

Jetzt könnte man sich natürlich darüber unterhalten, dass es hier mehrere Schichten gibt - die oberste Schicht sind diese Verhaltensanweisungen (wie?), die nächste Schicht die Techniken (mit was?). In den Karate-Kata ist es dann vom Verständnis oder der Erarbeitung genau anders herum: Zuerst die technische Ebene und daraus dann die konzeptionelle.

Das Ergebnis ist letztlich das selbe, die Didaktik ist anders.

Wenn wir dann aber über Kata sprechen müssen wir daran denken, dass es eine sehr große Zahl von Kata gibt, während wie im Ving Tsun "nur" 6 Formen haben. Und dann erinnern wir uns, dass "damals" auf Okinawa die Meister und Großmeister in den meisten Fällen 1 oder 2, in ganz seltenen Fällen 5 bis 6 Kata gemeistert und gelehrt haben.

Wieviele Kata müssen Karateka heutzutage bei der Gürteljagd auswendig lernen? 30?

Egal, weiter. Du schreibst von den Bunkai der Ving Tsun-Formen. Das ist es doch, was im Chi Sao eingeübt und stetig verbessert wird. Die Körperstruktur, die Schrittarbeit, das Bewegen auf einer geraden Linie, die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, usw., usf. Der nächste logische Schritt ist das Randori bzw. eben das Sparring, also das Training des Verhaltens und der Techniken.

Insofern sehe ich hier keine wirklichen Unterschiede.

[Sam V]

Oha, ok. Kata haben meiner Meinung nach einen anderen Stellenwert als Dao bzw. Formen.
Hier geht es um Kampftechniken oder -abläufe. So mal jetzt grob dargestellt.

Da würde ich dir schon widersprechen. Nimm z.B. mal die Tekki Katas. Wenn man die als reinen Kampfablauf sieht, kommt beim Bunkai in der Regel Blödsinn raus. Da muß man schon tief reingehen, um die Katas zu verstehen. Dann findet man aber Sachen wieder, die auch in der Biu Jee zu finden sind.

Wenn ich mir unsere Formen ansehe, dann sehe ich primär erst mal Bewegungs- und Verhaltensanweisungen, z. B. bleib' frontal, schlage immer über den kürzesten Weg, eine Hand wehrt ab und die andere kontert, usw.

Das ist eben omote Bunkai, also unterste Schublade. Streck zum Tan Sao deine HAnd so aus und denk nicht weiter drüber nach. Die klassischen Fragen des Bunkai werden dann nicht mehr gestellt. So Fragen wie, warum ist da eigentlich die Hand an der Hüfte, während sich die andere bewegt? Oder die entscheidende: Wie bringe ich mit der Bewegung einen um?

Jetzt könnte man sich natürlich darüber unterhalten, dass es hier mehrere Schichten gibt - die oberste Schicht sind diese Verhaltensanweisungen (wie?), die nächste Schicht die Techniken (mit was?). In den Karate-Kata ist es dann vom Verständnis oder der Erarbeitung genau anders herum: Zuerst die technische Ebene und daraus dann die konzeptionelle.

Das Ergebnis ist letztlich das selbe, die Didaktik ist anders.

Alleine die SLT hat 5 offenkundige Schichten:

1. Jede Bewegung ist ein Angriff.
2. Jede Bewegung ist eine Abwehr.
3. Jede Bewegung ist eine Befreiungstechnik.
4. Die SLT ist ein Chi Gung.
5. Die SLT ist eine Karte für die genutzten Vitalpunkte.

Da kommen jedoch noch weitere Schichten dazu. Beim Bunkai der weiteren Formen sind die gleiche Anzahl von Schichten, jedoch mit anderen Bedeutungen auch offensichtlich.

Egal, weiter. Du schreibst von den Bunkai der Ving Tsun-Formen. Das ist es doch, was im Chi Sao eingeübt und stetig verbessert wird. Die Körperstruktur, die Schrittarbeit, das Bewegen auf einer geraden Linie, die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, usw., usf. Der nächste logische Schritt ist das Randori bzw. eben das Sparring, also das Training des Verhaltens und der Techniken.

Insofern sehe ich hier keine wirklichen Unterschiede.

Das führt aber dazu, dass eben wieder nur Teile genutzt werden und der Sinn der Formen immer weiter verloren geht. Wann hast du im Chi Sao oder Sparring das letzte mal einen tiefen Doppelbongsao wie in der Chum Kiu benutzt?

Bunkai ist eben andersrum erst Teile der Formen nehmen und dann auseinanderklamüsern, was man mit dieser Bewegung ohne Änderung der Bewegung anfangen kann. Nach dem Motto, was wollte uns der Autor damit sagen.

[wc-klaus]

Sollte da das Bunkai dieser Formen nicht das zentrale Thema des Wing Chun sein?

Ja, ganz dringend. Und jetzt mal hopp-hopp schnell einen Verband gründen. Bunkai-Wing Chun, soll er heißen.

Ernsthaft: "Wir" machen die Formen doch nicht, um irgend was anzuwenden. Wie will ich denn in einem Kampf einen Tan-Sao anwenden?

[openmind]

Wie will ich denn in einem Kampf einen Tan-Sao anwenden?

Wofür gibt es ihn dann?
Damit es schön aussieht, wenn man ihn macht?

[wc-klaus]

Wofür gibt es ihn dann?
Damit es schön aussieht, wenn man ihn macht?

Ich brauche ihn beim Kellnern. Da habe ich eine direkte Anwendung. In der Fußgängerzone, wenn ich jemanden "um ne Mark" bitte auch.

Nee, in Wirklichkeit ist das eine Geheimtechnik. Darf ich also nicht verraten.

[openmind]

Ich brauche ihn beim Kellnern. Da habe ich eine direkte Anwendung. In der Fußgängerzone, wenn ich jemanden "um ne Mark" bitte auch.

Ab sofort die Siu Nim Tao mit Stoffservietten über den Unterarmen!

[openmind]

Tan Sao:



und der Huen Sao:

[Tanren]

Im Karate und den meisten anderen formenbasierten Stilen ist das Bunkai der Formen ein zentraler Bestandteil der Ausbildung.

Ist nicht gerade die Tatsache, dass es in einem Stil sowas wie Bunkai gibt ein Zeichen dafür, das er eben nicht mehr Kata basiert ist und das Wissen über die Bedeutung der Kata verlorengegangen ist?
In einem wirklich Kata/Formen basierten Stil braucht man keine Bunkai, da die Bedeutung der in der Kata vermittelten Tachniken ja bekannt ist und das alltägliche Training (Partnerübungen, Sparring, Technicktraining) alles darauf aufbaut.
Ist hier jetzt etwas OT da wir ja im WT- und nicht im Karate Forum sind aber das Thema interessiert mich da ich früher auch Karate gemacht habe.

[Kurisuchan]

ich mische mich mal kurz ein, kata dient nur sekundär der vermittlung von techniken es geht eher um prinzipien die geübt werden sollen.

[Tanren]

ich mische mich mal kurz ein, kata dient nur sekundär der vermittlung von techniken es geht eher um prinzipien die geübt werden sollen.

Klassische standard Ausrede. Hier haben Karate und WT viel gemeinsam . Weil man die Bedeutung der Kata/Forman nicht mehr kennt sagt man halt "Ja, das sind halt nur so Prinzipien, Bewegungsschule und so".
Wie lernt man denn prinzipien? Prinzipien lernt man in dem man Techniken trainiert die nach diesen prinzipien funktionieren und nicht durch Bewegungen die so nicht anwendbar sind.

[Kurisuchan]

@tanren: bei wem hast du Karateunterricht gehabt für deine These?
Was soll verloren gegangen sein. Ich zitiere einmal für dich:
"Mabuni Kenwa,
Das wichtigste im Karate ist die Kata. In den Kata des Karate sind alle Arten von Angriff und Verteidigung mit einander verknüpft. Aus diesem Grund muss Kata korrekt geübt werden, mit einem guten Verständnis für ihre Anwendung. Es mag diejenigen geben, die das Üben der Kata ablehnen und sich lediglich auf das Üben von Kumite beschränken, welches auf ihrem Verständnis für die Kata basiert. Dies wird allerdings nie zu wahrem Fortschritt führen."

"Motobu Chōki
Wenn wir jedoch von unterschiedlichen Stilen ausgehen, müssen wir allerdings eine Sache bedenken. Es sind nicht die Anwendungsprinzipien der Stile (Kata) die sich von einander unterscheiden, sondern lediglich die Methoden, die zur Entwicklung von Techniken verwendet wurden, um den willkürlichen aber dennoch üblichen Handlungen physischer Gewalt effektiv begegnet zu können."

ebenfalls von

"Motobu Chōki
Die Techniken der Kata sind begrenzt. Dies muss jedem klar sein. [...] Trotz der Tatsache, dass Straßenkämpfe niemals gleich sind, variieren die Prinzipien in den Kata niemals. Wie dem auch sei. Man muss lernen, wie diese Prinzipien angewendet werden und wie man sich den Winden der Veränderung anpasst."


um es vielleicht etwas Leihenhaft auszudrücken
Die Kata zeigt, wie man eine vorteilhafte Position erlangen kann, wie man diesen Vorteil aufrecht erhält oder wie man den erlangten Vorteil ausnutzen kann. Und nein eine Kata ist nicht für den Kampf gegen mehrere Gegner gedacht (so meine ich).

[Sam V]

Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. Also nicht mehrere, nicht seitlich oder hinter einem. Und sie besteht immer aus Anwendungen, um diesen Gegner zu besiegen, egal in welchem Stil. Es würde ja auch keinen Sinn machen etwas zu üben um zu verlieren.

Was Motobu dabei sagt, ist das unabhängig welche Kata man gerade übt in einem Stil immer die gleichen Prinzipien aufrecht erhalten werden sollen, nicht aber das die einzelnen Kata ansonsten keinen eigenen Inhalt haben.

[WingChun77]

Hallo!

Nimm z.B. mal die Tekki Katas. Wenn man die als reinen Kampfablauf sieht, kommt beim Bunkai in der Regel Blödsinn raus. Da muß man schon tief reingehen, um die Katas zu verstehen. Dann findet man aber Sachen wieder, die auch in der Biu Jee zu finden sind.

Gerade in der Tekki Shodan bzw. Naihanchi (1) finden sich sehr viele Konzepte, die sich 1:1 auf das Wing Chun übertragen lassen und umgekehrt, WENN man sich einmal vom "stupiden" Albrecht Pflüger Bunkai löst, so es der Verband respektive Verein denn auch zulässt. (Was tut man nicht alles für einen neuen Farbgürtel...) UND entsprechend den realen Straßenfilter drüber laufen lässt.

Sehr bezeichend finde in in der N(1): Direkt zu Beginn die brachiale Ellenbogentechnik (dazu muss ich im Wing Chun bis zur 2. Form bzw. eigentlich bis zur 3. Form warten) und die dann folgenden Kombinationen. Hierzu lassen sich sehr schnell, sehr schöne Partnerdrills rausarbeiten, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf der Straße auch funzen.

Das führt aber dazu, dass eben wieder nur Teile genutzt werden und der Sinn der Formen immer weiter verloren geht. Wann hast du im Chi Sao oder Sparring das letzte mal einen tiefen Doppelbongsao wie in der Chum Kiu benutzt?

Treffer und versenkt! Bin mal gespannt, wann darauf aufmerksam gemacht wird, dass der tiefe "Doppelbong" ja so gar nicht genutzt werden kann und und und. Ich habe diese Technik noch nie beim Kloppen nutzen können und mir konnte auch noch keiner so richtig erläutern, WAS hier der Zweck sein soll. Selbiges gilt für den "Slant Kick", dessen Pendant sich dann in der Messerform finden soll. Aber gut, ist off topic.

Ausgehend von der These, dass in einer Form bzw. einer Kata eine Art "Code" versteckt ist, den es zu entschlüsseln gilt, um mit dem jeweiligen System effektiv kämpfen zu können, möchte ich SAM Vs Gedanken weiterführen:

Wo findet sich denn explizit bei den Wing Chun Verbänden oder Vereinen eine strikte Aufschlüsslung dieser Form-Prinzipien bzw. Bewegungen? Die meisten Verbände klonen die realitätsfernen EWTO-Sektionen oder aber man nutzt mehr oder weniger nur die Konzepte der ersten Form ("Ellenbogen rein und tief") für ein realitätsnahes arbeiten. Diese orientieren sich aber IMO meist nicht mehr an den Formen - zumindest habe ich es nicht so kennengelernt. Selbiges gilt übrigens auch für die Lat-Sao Programme.

Ich habe auch schon viele Gedanken daran verschwendet - ganz im Sinne des Karate - die Formen regelrecht aufzubrösseln und die Konzepte in mögliche Drills zu verpacken. Auf der einen Seite kommt aber recht schnell viel zusammen und die Frage der Wirksamkeit gegenüber Zeitaufwand stellt sich. Auf der anderen Seite kommt aber auch recht wenig zusammen und man wundert sich über die "Idee" einer oder andere Technik im jeweiligen Satz.

Da ist die Naihanchi(1) kompakter und führt den Praktizierenden gebündelt durch die ihr innewohnende Kampfsystematik, was eine Kata bzw. Form eigentlich auch tun sollte...?


Böse These:
Eine strikte Umsetzung der Wing Chun Formen würde ja bedeuten, dass sich der Beginner im 4. Satz der 1. Form mit der Befreiung aus einem Armbeugehebel konfrontiert sieht. Dies geht aber nicht, da solch eine Technik erst in der x-ten Sektion Chi-Sao (war es die 5.?) gelehrt wird.




LG

Günther

[Sam V]

Ist nicht gerade die Tatsache, dass es in einem Stil sowas wie Bunkai gibt ein Zeichen dafür, das er eben nicht mehr Kata basiert ist und das Wissen über die Bedeutung der Kata verlorengegangen ist?
In einem wirklich Kata/Formen basierten Stil braucht man keine Bunkai, da die Bedeutung der in der Kata vermittelten Tachniken ja bekannt ist und das alltägliche Training (Partnerübungen, Sparring, Technicktraining) alles darauf aufbaut.

Das würde nur dann Sinn machen, wenn es zu jeder Bewegung einer Kata / Form nur eine sinnvolle Anwendung gäbe. Und das Wissen, was jede einzelne Bewegung genau alles umfasst, stirbt in der Regel mit demjenigen der die Form entwickelt hat. (Und mit jedem der seinen Schülern erzählt, es wären eh alles nur Prinzipien, die einzelnen Bewegungen wären daher unwichtig.)

Ich sehe Kata / Formen eher als ein Handbuch zu den jeweiligen Stilen an. Da sollte alles zum Stil drinstehen und das Bunkai ist das Lesen des Buchs. Und da ist das wie bei jedem Buch: Man kann sowas überfliegen oder sich mit den Einzelheiten beschäftigen. Je nach dem was man macht hat man eine bestimmte Menge an Wissen danach.