Bunkai und Formen

[Sojobo]

Ich beschäftige mich eigentlich nur noch mit 5 Kata: Sanchin, Tensho und den Naihanchis. Dabei halte ich mich an die Aussagen des kürzlich verstorbenen Takai Oyata, dessen Bunkai mir einleuchten. Ansonsten ist mir Wing Chun lieber.

Die Naihanchis kenn ich nicht. Und Sanchin und Tensho sind in ihrer vermeintlichen Einfachheit so komplex, dass ich mir nicht anmaßen kann, zu behaupten, ich verstünde sie. So wie ich sie kenne, gibt es in ihnen jedoch durchaus Bewegungen, die man auch als Verteidigung gegen Umklammern und Fassen von hinten interpretieren kann. Da will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Auch kann ich wenig zum Goju Ryu sagen.

Dann ist es vielleicht etwas vorschnell, für alle Karate-Kata zu sprechen.

Ich habe mich auch schon außerhalb des Trainings erfolgreich gegen eine Umklammerung von hinten mit einer Technik aus der Kata Seenchin verteidigt. Nur ein Beispiel.

[Sam V]

Dann ist es vielleicht etwas vorschnell, für alle Karate-Kata zu sprechen.

Es gibt Karateka, die würden weit von sich weisen, dass Funakoshi für sie gesprochen hätte. Wer bin ich denn dann, dass ich für alle Karateka sprechen würde. Du darfst deine Kata gerne so interpretieren, wie du magst und dabei alle Bewegungen als Techniken gegen hinter dir stehende Gegner ansehen. Ich spreche nur für mich und sage dabei, dass ich das für Unsinn halte.

[Sojobo]

Es gibt Karateka, die würden weit von sich weisen, dass Funakoshi für sie gesprochen hätte. Wer bin ich denn dann, dass ich für alle Karateka sprechen würde. Du darfst deine Kata gerne so interpretieren, wie du magst und dabei alle Bewegungen als Techniken gegen hinter dir stehende Gegner ansehen. Ich spreche nur für mich und sage dabei, dass ich das für Unsinn halte.

Da wir unterschiedliche Kata kennen, ist es zu mühsam, jetzt Beispiele für dich herauszusuchen, weil ich die erst beschreiben oder in Videoform heranziehen müsste.

Aber:
1. Du kannst offenbar nicht begründen, warum Verteidigung gegen Angriffe von hinen oder der Seite Unsinn sein sollen. Meinst du, Umklammerungen oder Ziehen am Arm wurden erst nach den Kata erfunden, oder meinst du, dass Kata einfach unvollständig sind?
2. Wenn wir schon keine Kata-Analyse hier betreiben können, hier Bildtafel 27 aus dem Bubishi.

So etwas findet man auch in verschiedenen Kata. Meinst du, im Bubishi wurde die Verteidigung gegen einen Angriffstypus behandelt, der in keiner einzigen Kata Beachtung findet?

[Sam V]

Ich habs schonmal begründet: weil rumdrehen sinnvoller ist. Wenn du einen hinter dir am Hals hängen hast, hilft nur noch Druck nach hinten aufbauen und viel viel Glück haben. Und das hab ich noch in keiner Kata gesehen.

Und wenn du das Bubishi als Beispiel nimmst, solltest du vieleicht nicht Habersetzers Version nehmen, sondern eine wo auch die Texte übersetzt sind. Bildtafel 27 gibt als Notlösung noch einen Griff in die Hoden des hinter einem stehenden Gegner an. Zeig mal die Kata, in der das drin ist.

[kanken]

Itosu no Bassai, Seipai, Seienchin, Naifanchi Ichi und Ni fallen mir da spontan ein.

Allerdings sind die Versionen, die ich gelernt habe, geringfügig anders, vor allem in den Feinheiten der Ganzkörperbewegung, als die allgemein bekannten...

Grüße

Kanken

[Sojobo]

Ich habs schonmal begründet: weil rumdrehen sinnvoller ist.

Also gibst du zu, dass die Kata von Angriffen von der Seite ausgehen. So, und nun zeig mir eine Kata, in der es ein Mawate gibt, das nicht mit irgend einer Technik verbunden ist. Richtig, die Arme hängen niemals einfach nur runter. Ich kann dabei - während der (Hin-)Wendung bereits - Striking-Angriffe blocken, Griffe lösen, Arme greifen und hebeln, et cetera.

Wenn du einen hinter dir am Hals hängen hast, hilft nur noch Druck nach hinten aufbauen und viel viel Glück haben. Und das hab ich noch in keiner Kata gesehen.

Wenn du von einem RNC oder Doppel-Nelson sprichst, dann ja, muss man schnell reagieren, bevor der Griff sitzt. Gegen RNC kann ein Stoß in die Genitalien oder ein Empi nach hinten auch helfen.

Shisoshin:
Ab 0:24: Empi nach hinten, Hüfte nach vorne zum Lösen, Faust zum Kopf, geht u.a. auch mit den Fingern in die Augen. Selbes Prinzip wie in Bubishi-Bildtafel 27.

Kuruunfa:
Ab 0:47. Bunkai hier bei Tom Hill. Ab 2:40, geht aber nur im Ansatz des Griffs.

Seenchin:
Die kurze Sequenz ab 1:00: Kann man sich zwar auch als Frontale Kombi mit Hebel vorstellen, aber genau diese Sequenz hat mir auch schon außerhalb des Trainings die perfekte Lösung gegen eine Umklammerung von hinten geboten, bei der der Angreifer sich auch noch auf die Fresse gelegt hat. Genau wie bei dem Shisoshin-Beispiel, dasselbe Prinzip, wie auf der Bubishi-Bildtafel.

Das waren jetzt nur ein paar Beispiele, die ich auf die Schnelle zusammengesucht habe. Gibt viele viele mehr. Und Annahmen von Angriffen oder Hebel gegen Festhalten von der Seite oder hinten findet man quasi "an jeder Ecke". Brauchst jetzt nicht anfangen, mit "das funktioniert so doch nicht". Musst es grob, realistisch und frei testen. Frei heißt, dass du es so machst, wie es für dich passt.

Und wenn du das Bubishi als Beispiel nimmst, solltest du vieleicht nicht Habersetzers Version nehmen, sondern eine wo auch die Texte übersetzt sind. Bildtafel 27 gibt als Notlösung noch einen Griff in die Hoden des hinter einem stehenden Gegner an. Zeig mal die Kata, in der das drin ist.

Das war McCarthys Version, nicht Habersetzers. Und in Habersetzers wird dasselbe gezeigt. Bei ihm steht als Übersetzung:

"Versucht jemand, Sie von hinten zu ergreifen, machen Sie einen Schritt nach vorn und heben Sie dabei einen Arm, damit der Angreifer aus dem Gleichgewicht gerät; packen Sie zugleich mit der anderen Hand kraftvoll seine Hoden"

Wüsste jetzt auch nicht, wo ich genau das in einer Kata finde. Fast unmöglich, bei der Vielzahl an Kata und der Wenigzahl, die ich kenne. Aber - und das bringt uns ein Stückchen zurück zum Topic - es geht nicht um einzelne Techniken, sondern um Prinzipien! Und wie oben in 2 Kata-Beispielen angedeutet, können die technischen Umsetzungen der Prinzipien voneinander abweichen. Das Prinzip bei Umklammerung von hinten ist immer gleich. Ob ich nun einen Arm nach oben schiebe, oder beide, ob ich zu den Genitalien greife, einen Kopfstoß mache, oder auf den Fuß trete, oder oder oder, das liegt an jedem selbst.

Sind doch alles keine Zaubertricks; nur einfache, pragmatische Verteidigungsmöglichkeiten gegen einfache, realistische Angriffe. Kata sind keine Tänze, ihre Entwickler keine "Ich geh nur frontal nach vorne"-Kendo-Sportkarate-Roboter.

[Richard22]

Schauen wir einfach, was früher in China im 16. und 17. Jhd. unterrichtet wurde:

Stücke, Formen, Anwendungen.

Aus dieser Zeit kommen Taiji, Karate (über China, Hung Gar usw) und Ing Un.

Konzepte und dergleichen gibt es, aber diese werden ihm Rahmen der chinesischen Metaphysik behandelt.

In Formen werden Shi's geübt, was bei uns (im Westen) ein Stück ist.

Jedes Stück hat einen taktischen Rahmen, der die Anwendung bedingt.

Also sind Formen praktischen Anleitungen - warum sollte man sie sonst üben?

Ein Tan-Sao, um das Beispiel aufzunehmen, ist ohne den Bezug auf einen Gegner oder Partner ohne Belang.

Wichtig, gerade für die Ing Un Formen, ist die historische Entwicklung im 17. Jhd.

Fechtergruß