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Thema: Bunkai und Formen

  1. #16
    Sam V Gast

    Standard

    Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. Also nicht mehrere, nicht seitlich oder hinter einem. Und sie besteht immer aus Anwendungen, um diesen Gegner zu besiegen, egal in welchem Stil. Es würde ja auch keinen Sinn machen etwas zu üben um zu verlieren.

    Was Motobu dabei sagt, ist das unabhängig welche Kata man gerade übt in einem Stil immer die gleichen Prinzipien aufrecht erhalten werden sollen, nicht aber das die einzelnen Kata ansonsten keinen eigenen Inhalt haben.

  2. #17
    Kurisuchan Gast

    Standard

    da stimme ich dir zu, es geht nur darum das die Techniken die geübt werden eben nicht dazu da sind um nur die Technik zu üben.

    kann dazu diesen sehr schönen Artikel empfehlen

    Bunkai & Co|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten

  3. #18
    Sam V Gast

    Standard

    Ich halte es da mehr mit Abernethy

    Die Ideen dahinter treffen auch für das Wing Chun völlig zu.

  4. #19
    Me1331 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. Also nicht mehrere, nicht seitlich oder hinter einem. Und sie besteht immer aus Anwendungen, um diesen Gegner zu besiegen, egal in welchem Stil. Es würde ja auch keinen Sinn machen etwas zu üben um zu verlieren.

    Was Motobu dabei sagt, ist das unabhängig welche Kata man gerade übt in einem Stil immer die gleichen Prinzipien aufrecht erhalten werden sollen, nicht aber das die einzelnen Kata ansonsten keinen eigenen Inhalt haben.
    Gibt auch Katas einer gegen mehrere oder mehrere gegen einen


    Osu Me1331

  5. #20
    Sam V Gast

    Standard

    welche denn?

  6. #21
    Me1331 Gast

    Standard

    Wenn ich den Namen wissen würde hätt ich ihn sicher nicht verschwiegen, war auf jedenfall ein Teil einer Bo-Kata, der Name wurde nicht erwähnt dürfte jedoch öfters in Kata auftauchen.

    Wie irgendwo im Forum schon erwähnt sind Kata sowieso subjektiv zu betrachten.

    Osu Michael

  7. #22
    Sam V Gast

    Standard

    Die Voraussetzung gegen mehrere bestehen zu können, ist das man erstmal einen besiegen können sollte. Kata oder Formen stehen am Anfang des Trainings und sollen helfen diese Voraussetzung zu schaffen und es würde daher keinen Sinn machen das da rein zu nehmen.

    Und es gibt verschiedenen Möglichkeiten und Schrittfolgen, die im Kampf mit mehreren Gegnern sinnvoll sind. Sich selbst in die Mitte zu stellen und mal nach links und dann nach rechts auszuteilen gehört sicherlich nicht dazu. Bislang hab ich aber noch keine Kata / Form gesehen, die die sinnvollen Schrittfolgen enthält, nur welche, die immer mal die Richtung wechseln.

  8. #23
    WingChun77 Gast

    Standard

    Hallo!

    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Nimm z.B. mal die Tekki Katas. Wenn man die als reinen Kampfablauf sieht, kommt beim Bunkai in der Regel Blödsinn raus. Da muß man schon tief reingehen, um die Katas zu verstehen. Dann findet man aber Sachen wieder, die auch in der Biu Jee zu finden sind.
    Gerade in der Tekki Shodan bzw. Naihanchi (1) finden sich sehr viele Konzepte, die sich 1:1 auf das Wing Chun übertragen lassen und umgekehrt, WENN man sich einmal vom "stupiden" Albrecht Pflüger Bunkai löst, so es der Verband respektive Verein denn auch zulässt. (Was tut man nicht alles für einen neuen Farbgürtel...) UND entsprechend den realen Straßenfilter drüber laufen lässt.

    Sehr bezeichend finde in in der N(1): Direkt zu Beginn die brachiale Ellenbogentechnik (dazu muss ich im Wing Chun bis zur 2. Form bzw. eigentlich bis zur 3. Form warten) und die dann folgenden Kombinationen. Hierzu lassen sich sehr schnell, sehr schöne Partnerdrills rausarbeiten, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auf der Straße auch funzen.


    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Das führt aber dazu, dass eben wieder nur Teile genutzt werden und der Sinn der Formen immer weiter verloren geht. Wann hast du im Chi Sao oder Sparring das letzte mal einen tiefen Doppelbongsao wie in der Chum Kiu benutzt?
    Treffer und versenkt! Bin mal gespannt, wann darauf aufmerksam gemacht wird, dass der tiefe "Doppelbong" ja so gar nicht genutzt werden kann und und und. Ich habe diese Technik noch nie beim Kloppen nutzen können und mir konnte auch noch keiner so richtig erläutern, WAS hier der Zweck sein soll. Selbiges gilt für den "Slant Kick", dessen Pendant sich dann in der Messerform finden soll. Aber gut, ist off topic.

    Ausgehend von der These, dass in einer Form bzw. einer Kata eine Art "Code" versteckt ist, den es zu entschlüsseln gilt, um mit dem jeweiligen System effektiv kämpfen zu können, möchte ich SAM Vs Gedanken weiterführen:

    Wo findet sich denn explizit bei den Wing Chun Verbänden oder Vereinen eine strikte Aufschlüsslung dieser Form-Prinzipien bzw. Bewegungen? Die meisten Verbände klonen die realitätsfernen EWTO-Sektionen oder aber man nutzt mehr oder weniger nur die Konzepte der ersten Form ("Ellenbogen rein und tief") für ein realitätsnahes arbeiten. Diese orientieren sich aber IMO meist nicht mehr an den Formen - zumindest habe ich es nicht so kennengelernt. Selbiges gilt übrigens auch für die Lat-Sao Programme.

    Ich habe auch schon viele Gedanken daran verschwendet - ganz im Sinne des Karate - die Formen regelrecht aufzubrösseln und die Konzepte in mögliche Drills zu verpacken. Auf der einen Seite kommt aber recht schnell viel zusammen und die Frage der Wirksamkeit gegenüber Zeitaufwand stellt sich. Auf der anderen Seite kommt aber auch recht wenig zusammen und man wundert sich über die "Idee" einer oder andere Technik im jeweiligen Satz.

    Da ist die Naihanchi(1) kompakter und führt den Praktizierenden gebündelt durch die ihr innewohnende Kampfsystematik, was eine Kata bzw. Form eigentlich auch tun sollte...?


    Böse These:
    Eine strikte Umsetzung der Wing Chun Formen würde ja bedeuten, dass sich der Beginner im 4. Satz der 1. Form mit der Befreiung aus einem Armbeugehebel konfrontiert sieht. Dies geht aber nicht, da solch eine Technik erst in der x-ten Sektion Chi-Sao (war es die 5.?) gelehrt wird.




    LG

    Günther

  9. #24
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    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Eine Kata beschäftigt sich immer mit dem einen Gegner der vor einem steht. [...] nicht seitlich oder hinter einem.
    Sagt wer?

  10. #25
    Sam V Gast

    Standard

    Sagt der gesunde Menschenverstand. (Und auch einige andere Leute) Was machst du denn als erstes, wenn du mit einem Ärger hast? Du drehst dich zu ihm hin.

    Eine Kata gegen einen der hinter einem steht, während man nach vorne sieht, wäre auch sinnlos. Da kann man noch so schöne Bunkai erfinden, wenn ich hinter dir stehe, dich überraschend in einen Figure 4 nehme und schüttelnd runterziehe, ist der Kampf vorbei.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Sagt der gesunde Menschenverstand. (Und auch einige andere Leute) Was machst du denn als erstes, wenn du mit einem Ärger hast? Du drehst dich zu ihm hin.

    Eine Kata gegen einen der hinter einem steht, während man nach vorne sieht, wäre auch sinnlos. Da kann man noch so schöne Bunkai erfinden, wenn ich hinter dir stehe, dich überraschend in einen Figure 4 nehme und schüttelnd runterziehe, ist der Kampf vorbei.
    Karate ist ein ziviles SV-System. Und in der SV kommt es zum Beispiel oft vor, dass man von hinten umklammert oder von der Seite angefasst wird. Und in den Kata, die ich kenne (Goju Ryu) gibt es viele Passagen, die eindeutig gegen solche Angriffe Lösungen anbieten. Und das "Du drehst dich zu ihm hin" gibt es natürlich auch, aber auch das ist häufig schon mit einer Technik verbunden.

  12. #27
    Sam V Gast

    Standard

    Ich beschäftige mich eigentlich nur noch mit 5 Kata: Sanchin, Tensho und den Naihanchis. Dabei halte ich mich an die Aussagen des kürzlich verstorbenen Takai Oyata, dessen Bunkai mir einleuchten. Ansonsten ist mir Wing Chun lieber.

    Auch kann ich wenig zum Goju Ryu sagen.

    Aber nehmen wir z.B. die Naihanchi Nidan. Da gibt es ein "klassisches" Bunkai zum Heben der Arme am Anfang, das eben gegen eine Unklammerung von hinten sein soll. Wenn der Uke da nicht mitspielt, landet man damit in einer absolut ausweglosen Situation. Und das hab ich bei vielen anderen dieser Bunkai genauso gesehen. Daher halte ich da wenig von.

  13. #28
    Kakunochi Gast

    Standard

    In meinen Augen ist der "Bunkai" eine Art Liebhaberei. Wenn dann würde ich auf etwas zugreifen wollen, was jmd bereits angewendet erprobt hat. Ich würde es dann selbst ausprobieren und dann übernehmen oder wegwerfen.

    Eigene Kreation fände ich zumindest eine Zumutung (zeitraubend, mind. ein Partner der gleiche Ambitionen hat etc. pp)

    Man darf dann halt nicht erwarten, dass man dadurch an Kampfkraft dazugewinnt imo DENN

    solche Anwendungen setzen spezielle (darauf abgestimmte) Angriffe voraus. Erst muß ich mir sie antrainieren bis sie sitzen dann noch unter erschwerten Bedingungen ausführen. Wie sonst kann man sie intuitiv, mit Timing etc. ausführen?

    "Doppelbong aus CK": hab mal ein Vid gesehen wo der Chunler diesen angewendet hat um einen Umklammerung von Vorne im Ansatz zu vereiteln

    Allerdings widerspreche es ja die Gedanke "Techniken werden doppelt ausgeführt um sie auf beiden Seiten ausgeführt zu haben"

    Gruß

  14. #29
    WingChun77 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Sam V Beitrag anzeigen
    Aber nehmen wir z.B. die Naihanchi Nidan. Da gibt es ein "klassisches" Bunkai zum Heben der Arme am Anfang, das eben gegen eine Unklammerung von hinten sein soll. Wenn der Uke da nicht mitspielt, landet man damit in einer absolut ausweglosen Situation. Und das hab ich bei vielen anderen dieser Bunkai genauso gesehen. Daher halte ich da wenig von.
    Sehr schön formuliert! Auch die dann folgenden Techniken in der Nidan und der Sandan funktionieren eigentlich nur dann, wenn das Gegenüber im wahrsten Sinne des Wortes mitspielt. Auf Nachfrage bei den Cracks kommt entweder gar nix oder aber sehr daher geholte Sachen.

    Aber genau hier sollte man den Mut haben und sagen: Ich kann mit den Techniken der Nidan bzw. Sandan nichts anfangen und zwar ohne direkt gleich als "Anfänger" et al deklariert zu werden.


    LG

    Günther

  15. #30
    Me1331 Gast

    Standard

    Kann euch in der hinsicht verstehen ich habe aber gelehrt bekommen Kata nicht nur von vorne nach hinten einzusetzen sondern auch hin und her zu springen wenn es um Bunkai geht.

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