Des WT Prof. Irrtümer 2.0 / Der Anti–Grappler

[Doc Norris]

Es ist müssig WT und Kampfverhalten zu diskutieren, weil beides wenig bis keine Schnittmengen besitzt.

Kampf setzt alle verfügbaren Mittel und Fähigkeiten ein, abhängig von der Situation und Motivation.

WT wird vor allem unterrichtet, um Geld zu verdienen. Den Konsumenten wird ein konditioniertes Verhaltensschema angeboten. So weit, so gut.

Man könnte auch normale IT und militärische IT vergleichen - die Schnittmenge wäre klein.

Oder zivile und militärische Ärzte - welche zivilen Ärzte halten Opfer für die Folter länger am Leben (bitte jetzt nicht mit der Krebstherapie antworten . .)?

Was Keith sagt oder denkt - ist doch völlig einerlei.

Die China KK hat vier Teile:

-Da Fa, Methode des Schlagens
-Ti Fa, Methoden des Tretens
-Na Fa, Methoden des Greifens und Blockierens (wir würden Hebeln tippen)
-Jiao/ Shuai Fa, Methoden des Ringen (wir würden Leibringen oder Körperstoß tippen)

Bodenkampf kommt darin nicht explizit vor, ist aber ein logischer Teil davon.

Fechtergruß


Fechtergruß

beitrag...

demanch wäre WT ja nicht komplett, zumindest im sinne der 4 China methoden..oder.?

bzw. warum wird auf die letzte verzichtet.?

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Nur, dass ich es unter "Rauferei aus Spass" und nicht unter SV einordnen würde.
Er war zu besoffen und ich hatte keine Ambitionen ihn zu verletzen und daher eben zu "weichen" Methoden gegriffen, wenn ich damals mehr drauf gehabt hätte als Sprawl und RNC wäres deutlich spassiger geworden ^^

die frage wäre doch, ob ein (EWTO) WT'ler, einem erfahrenen gegner, der ihn zu boden bringt, überhaupt etwas entgegensetzen kann...?

weil wie du schon beschreibst...

..wenn ich damals mehr drauf gehabt hätte als Sprawl und RNC wäres deutlich spassiger geworden

ist der spass i.d.r auf der seite des grapplers.../ selbst "wenn" dieser nur die "basics" beherrscht...

[Arganth]

edit

[Doc Norris]

@Arganth

& wo ist die sachlichkeit geblieben..?

[Bero]

Bodenkampf hat in der SV mit Sicherheit seine Berechtigung, man kann sich sein "Schlachtfeld" eben nicht immer aussuchen. Wenn der Angreifer auf einmal beschließt einen zu Boden zu reißen (evtl. noch aus dem Hinterhalt) und dieser auch noch körperlich Überlegen ist, wird es schwer das zu verhindern.

Ich trainiere zusammen mit einigen Polizisten und laut deren Einsatz-Erfahrung (also wenn sie zu ner Hauerei gerufen werden) geht ein nicht unerheblicher Teil der Auseinandersetzungen in den Boden. Die Zahlen schwanken hier zwischen 50-60%.

Aus meiner eigenen Jugend- und Tür Erfahrung kann ich dieses im Gro auch so bestätigen.

Grundsätzlich sollte man den Bodenkampf nicht suchen aber man sollte wissen wie man sich dort bewegt und wieder rauskommt.

Für Frauen ist der Bodenkampf meiner Meinung nach noch essentieller. Wo es für einen Mann schon nicht leicht ist sich nicht umreißen zu lassen und es für eine Frau noch schwerer.
Zu lernen wie man sich z.B. aus der "Vergewaltigungsposition" befreit ist ein wichtiger Punkt in der Frauen-SV.

Eine Grundlage an Bodenkampf, sollte jedes System das sich mit SV Brüstet im Programm haben. Zu sagen man würde draußen im Ernstfall auch ohne gut auskommen, ist für mich Verantwortungslos und suggeriert eine falsche Sicherheit.

[mrx085]

Bero Sicher alles richtig was du schreibst nur was genau ist Bodenkampf? Das ist doch eine ziehmliche schwammige Angelegenheit.

Bedeutet Bodenkampf nur die Entscheidung am Boden zu suchen und den Gegner dann nach allen Regeln der Kunst ala BJJ am Boden zu verknoten oder bedeutet Bodenkampf auch schon zu lernen wie man sich einen Typen von sich runter kriegt wenn er auf einen liegt, so das man schnell wieder aufstehen kann?

Gerade das verknoten des Gegners stelle ich mir für die SV zu kompliziet vor, und auch nutzlos. Warum sollte man die Entscheidung am Boden suchen??

Befreiungen erscheinen mir da schon wesentlich sinnvoller. Die gehören in der SV wirklich geübt.

[Zongeda]

Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht ist führend was die Feldforschung auf dem Gebiet der SV angeht. Zahlreiche wissenschaftlich fundierte Untersuchungen sind in die Weiterentwicklung des Europäischen EWTO Wing Tsun WT geflossen um eine möglichst realistische Vorbereitung auf den regellosen und in der Regel unvorbereiteten Kampf vorzubereiten.

Experten verschiedensten Bereichen der Kampfkunst, sei es millitärischer Nahkampf oder hochdotierte Sportkampfkünstler haben an der Entwicklung und Konzeption der Anti-Grappling Programme mitgewirkt und ihnen ihren heutigen Feinschliff ermöglicht.

Die Fehlannahmen des TE beruhen meiner bescheidenen Meinung nach auf mangelndem praktischen Erfahrungswissen auf dem Gebiet des totalen Kampfes im Gegensatz zu der eingeschränkten Sportkampf Variante. Die daraus abgeleiteten Erfahrungen verleiten dazu, sportliche Vergleichskämpfe mit realen Kämpfen zu vergleichen und in Anlehnung an diese gemachten Erfahrungen das Wissen und die Einschätzung eingängiger Experten der Europäischen EWTO Wing Tsung WT GmbH und Co. KG fehlzudeuten.

Wie in einem anderen Thread bereits angedeutet, ist die wissenschaftliche Grundlagenarbeit von Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht nicht für jedermann leicht verständlich, dafür aber die daraus abgeleiteten Veröffentlichungen für ein Laienpublikum. Damit eine größtmögliche Verständlichkeit für einen wissenschaftlichen Laien (denn nicht alle Teile der Bevölkerung sind Akademiker oder kennen akademischen Fachjargon) vorliegt, bemüht sich Großgroßmeister Kernspecht intensiv seine Forschungsarbeit möglichst transparent und leicht verständlicher Form zu präsentieren.

Selbsternannte Experten meinen daraus einen Rückschluss auf die Forschungsarbeit oder die Wirksamkeit der Methoden schließen zu können.

Aber diesen "Experten" sei vorweg gesagt: Alle Programme der Europäischen EWTO Wing Tsun GmbH und Co. KG sind einer eingehenden Qualitätskontrolle unterzogen worden um die Wirksamkeit und Erlernbarkeit nahe an das mögliche Optimum zu bringen. Zweifel an der Wirksamkeit der Anti-Boden Programme sind ein wesentlicher Bestandteil der Evaluation und die Europäische EWTO Wing Tsun WT GmbH und Co. KG ist seit jeher dafür bekannt heilige Kühe zu schlachten, wo andere noch dieselbigen anbeten. Nur harte und nachprüfbare Fakten fliessen in die Entwicklungsarbeit der Anti-Bodenprogramme ein, wozu natürlich die Auswertung von realen Kampfsituationen dazuzählt. Und aus genau diesem Grund wurden die genannten Faktoren erwähnt.

Die Gefahr beim Bodenkampf von Freunden des Angreifers attackiert zu werden ist im Ring oder einem sportiven Wettkampf natürlich vollkommen ausgeschlossen und verschließt sich daher der Beobachtung und dem Erfahrungshorizont jener Sportwettkämpfer. Die zugrundeliegende Erfahrung der Ringkämpfer soll nicht unterschlagen werden, aber sie ist für die belange der SV natürlich vollkommen irrelevant. Von Waffen wollen wir dabei gar nicht erst sprechen.

Um es kurz zu fassen kann ich an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass nicht der Herr Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht einem Irrtum unterliegt, sondern vielmehr diejenigen die entweder zu wenig Einblick in die Materie der SV haben oder einfach schlicht von den Texten des Großmeisters überfordert sind.

Es ist demnach zu emfpehlen sich eine Wing Tsun WT Schule in ihrer Nähe anzuschauen um sich selbst ein Bild vom Training und der Effektivität der Programme zu machen und erst dann zu urteilen.

Gruß

Zongeda

P.S. Selbstredend habe ich Punkt 1 der Liste ausgewählt.

[Doc Norris]

.... nur was genau ist Bodenkampf? Das ist doch eine ziehmliche schwammige Angelegenheit.

...

, boden-kampf ist per definition, jegliche "kampfhandlung" die am "boden" stattfindet...

logisch...oder.?


@Zongeda
alles klar...

[mrx085]

, boden-kampf ist per definition, jegliche "kampfhandlung" die am "boden" stattfindet...

logisch...oder.?

Nicht wirklich. Da gibt es schon mehrere Unterschiede, allein schon vom Regelwerk. Das klassische Ringen wird ja zb auch als Grappling Stil bezeichnet genauso wie das BJJ. Aber beide Systeme haben ja wohl eine unterschiedliche Ziele oder etwa nicht?

[Lars´n Roll]

Auch das, was McCann ab 1:50 zeigt ist Grappling. Zum größten Teil trotz anderer Zielsetzung und Einbeziehung von Waffen deckungsgleich mit sportlichem MMA.

http://www.youtube.com/watch?v=OVYWMESM0-A

[DeepPurple]

Nicht wirklich. Da gibt es schon mehrere Unterschiede, allein schon vom Regelwerk. Das klassische Ringen wird ja zb auch als Grappling Stil bezeichnet genauso wie das BJJ. Aber beide Systeme haben ja wohl eine unterschiedliche Ziele oder etwa nicht?

Könntest du das etwas konkretiseren? Ich she grad förmlich die Haare sich spalten.

[Doc Norris]

... Aber beide Systeme haben ja wohl eine unterschiedliche Ziele oder etwa nicht?

& beide suchen aktiv den "luft-kampf"...oder was...

ist das wort "boden" eventuell, nicht aussagekräftig genung..?

der unterschied z.B zu "luft"-kampf dürfte doch einleuchtend sein...oder..?

[mrx085]

Deep Purple Was ist daran so schwer zu verehen? Ist es etwa falsch das der Bodenkampf viele unterschiedliche Ausprägungen hat? Und mich interssiert eben welche Ausprägung davon am ehesten SV tauglich wäre.

[Bero]

Bedeutet Bodenkampf nur die Entscheidung am Boden zu suchen und den Gegner dann nach allen Regeln der Kunst ala BJJ am Boden zu verknoten oder bedeutet Bodenkampf auch schon zu lernen wie man sich einen Typen von sich runter kriegt wenn er auf einen liegt, so das man schnell wieder aufstehen kann?

Gerade das verknoten des Gegners stelle ich mir für die SV zu kompliziert vor, und auch nutzlos. Warum sollte man die Entscheidung am Boden suchen??

Befreiungen erscheinen mir da schon wesentlich sinnvoller. Die gehören in der SV wirklich geübt.

Ich meine explizit nicht, dass man den Angreifer erst mal schön in den Kesa-gatame nimmt um dann mal in Ruhe mit ihm reden zu können warum er das jetzt gemacht hat.

Ich meine damit die Bewegung im Boden, die Befreiung, evtl. selber in eine dominante Position kommen, den Gegner schocken (Schläge oder durchgerissene Hebel), alles mit dem Ziel wieder hoch zu kommen und eine Flucht zu ermöglichen.
So etwas lernt man aber nur durch Anwendung und dazu muss man nun mal in den Staub.

@Zongeda
Wow, ist das von dir oder einer PR-Agentur.

Übrigens ist der Prof. h.c. Dr. h.c. kein akademischer Grad und es wirkt aus akademischer Sicht sehr seltsam wenn sich jemand damit so brüstet. Besonders wenn man dabei einen Kontext zu pseudowissenschaftlichen "Forschungen" impliziert, den mehr ohne sie schlecht zu machen, sind die EWTO/Kernspechtsachen nicht.
Ich hoffe Herr Kernspecht macht das selber nicht, sondern es ist nur ein Ausdruck deiner Anerkennung.

[DeepPurple]

Deep Purple Was ist daran so schwer zu verehen? ...

Was du unter verschiedenen Ausprägungen und Zielen verstehst. Nur das Wort allen ist nicht aussagekräftig. Sonst würd ich nicht fragen.

Beispiel Judo: Gegner zu Boden bringen und festhalten
Beipiel Ringen:Gegner zu Bodenbringen und festhalten

Sowas in der Richtung würde mir helfen.

[Lars´n Roll]

Eine die möglichst viele Aspekte, z.B den Einsatz von Waffen berücksichtigt. Ist doch logisch.
Aber warum fragst Du?

Übrigens, wenn ich sowas lese:

Gerade das verknoten des Gegners stelle ich mir für die SV zu kompliziet vor, und auch nutzlos. Warum sollte man die Entscheidung am Boden suchen??

Kriege ich genauso Schüttelfrost und Pickel am *****, wie wenn irgendein Nixwisser was von tänzelnden Boxern erzählt. Aber das habe ich Dir auch schon hundertmal erklärt.