Unterschied von Kendo und waffenlosen Kampfsportarten

[Rikimaru]

Ich habe eine zeitlang überlegt, ob ich diesen Thread eröffnen soll, weil ich glaube, dass es leicht zu missverstehen ist, worauf ich hinaus will. Deshalb ein paar Punkte vorweg.
1) Die Diskussion über die Effektivität von Schwertkampfkünsten sind im Grunde obsolet, weil in der heutigen Zeit wohl keiner mehr in die Situation kommt sie anwenden zu müssen.
2) Kendo wurde nicht dafür entwickelt realistischen Schwertkampf zu lehren, sondern zum Training des Körpers und des Geistes unter Anwendung der Prinzipien des japanischen Schwertes.

Nun zur eigentlichen Frage: Wenn im Internet darüber diskutiert wird, in wie weit Kendo noch etwas mit wirklichem Schwertkampf zu tun hat, scheint es sehr oft die einhellige Meinung zu sein, dass Kendo bereits so weit vom tatsächlichen Schwertkampf entfernt ist, dass es quasi kaum noch einen praktischen Wert hat. Treffer auf andere Stelle als Men, Do, Kote oder Tsuki werden nicht gewertet. Statt eine schneidende Bewegung auszuführen wird nur "getapt". Das normale Verhalten beim tsuba zeriai wäre total sinnlos im Falle von echten Schwertern.
Auch waffenlose Kampfsportarten haben Aspekte, die weit von einer tatsächlichen Auseinandersetzung entfernt sind. Beim Boxen hat man dicke Handschuhe, die eine andere Deckung und härtere Schläge mit der Faust ermöglichen. Wenn man clincht wird man sofort getrennt und jegliche Würfe und Hebel sind Verboten. Beim Judo geht man oft am Boden sofort in die Schildkrötenstellung oder bringt sich beim Wurf in eine Position, die bei der Fortführung des Kampfes ungünstig wäre. Trotzdem gelten diese Kampfsportarten als effektiv, da man die Techniken gegen sich wehrende Gegner trainiert.
Ich frage mich wie es zu dem Unterschied in der Bewertung von Kendo (oder auch Fechten) als sportliche Variante des Schwertkampfes und Boxen oder Judo als sportliche Variante des unbewaffneten Kampfes kommt. Wieso gilt das eine durch wegen seiner Reglementierung als von der Realität entfernt, während das andere
Gibt es einen Unterschied, bedingt durch die Nutzung einer Waffe, den ich hier übersehe oder ist es so, weil sich Kendo seit seiner Gründung nie im Kampf bewehren musste während sich Boxen schon oft bewährt hat?

Wie gesagt, soll es hier nicht darum gehen, ob Kendo jetzt wirklich effektiv ist, sondern darum, ob die Reglementierung einer Waffenkunst wirklich mehr beeinträchtigt als bei einem waffenlosen Kampfsport, oder ob diese Wahrnehmung daher kommt, dass sich versprotlichte Waffenkünste nicht mehr im täglichen Leben beweisen müssen.

[itto_ryu]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit Kendo durchaus noch sehr realistisch kämpfen kann, wenn man das möchte. Natürlich muss man taktisch und technisch sich etwas anpassen (und ein Blick ins Kendo/Gekiken von früher ist hilfreich), aber in Kendo steckt noch weit mehr realistischer Schwertkampf, als dies Nicht-Kendoka erscheinen mag.

Ansonsten sind auch andere Kampfsportarten (Boxen, Ringen, Judo, Muay Thai etc.) nah genug an der Realität dran, um im Notfall irgendwem die Kauleiste neu zu modellieren. Allein liegt es wie immer am Individuum und auch der Intensität des Trainings. Ich würde mich z.B. nicht mit einem Bundesliga-Judoka, Liga-Ringer oder aktivem Amateur-Boxer so locker-flockig anlegen wollen.

[Dunio]

Stellt sich denn die Frage nach praktischer Anwendung denn wirklich?
Wer betreibt denn Kendo, um sich auf einen Schwertkampf vorzubereiten?
Auch ein historisch europäischer Fechter wird wohl kaum in die Situation kommen, sich einem gerichtlichen Zweikampf stellen zu müssen...

Anwendbarkeit einer erlernten Bewegungsfolge aus dem Training für den "Ernstkampf" ist doch eh immer eine Transferleistung... - Also in dem doch sehr unwahrscheinlichen Szenario, dass jemand mit einem Schwert angegriffen wird und zufällig selbst grade ein Schwert bei sich tragen sollte, wird ein trainierter Kämpfer eher sinnvolle Aktionen auswählen, die dafür sorgen, dass er nicht getroffen wird - wenn man dieses "nicht-getroffen-werden" als primäres Ziel sieht, dann haben auch "versportlichte" Varianten also durchaus praktischen nutzen...
Dazu kommt, dass jemand, der gelernt hat, Ziele zu treffen, die sich bewegen, diese Zielgenauigkeit auch auf andere "Trefferzonen" beim Gegner nutzen kann.
Also würde ich als Schlußfolgerung sagen, dass sowohl waffenlose als auch bewaffnete Kampfkünste den selben "praktischen Nutzen" haben, da sie einem eine Vielzahl von möglichen Aktionen und Kontern als "Werkzeugkasten" in die Hand geben - und wie bei einem richtigen Werkzeugkasten kommt es darauf an, für die anstehende Arbeit das richtige Werkzeug zu wählen.

"Seit ich einen neuen Hammer habe, sieht alles wie ein Nagel aus" ist doch in keiner Lebenssituation angemessen...

[Rikimaru]

Stellt sich denn die Frage nach praktischer Anwendung denn wirklich?
Wer betreibt denn Kendo, um sich auf einen Schwertkampf vorzubereiten?
Auch ein historisch europäischer Fechter wird wohl kaum in die Situation kommen, sich einem gerichtlichen Zweikampf stellen zu müssen...

Damit hast du natürlich Recht und ich habe in meinem Anfangspost das ja selber geschrieben. Aber ich finde man sollte trotzdem darüber mal theoretisieren dürfen, ohne dass die Diskussion sofort mit dem Argument abgewürgt wird, dass man nie in einen echten Schwertkampf geraten wird. Ich kenne auch etliche Karateka, Boxer, Judoka, etc. die noch nie eine Schlägerei hatten und wohl auch nie eine haben werden.

Ich teile eure Meinung, dass Kendo mit einer gewissen Transferleistung auch mit einem scharfen Schwert eingesetzt werden kann.

Mir geht es hier eher um die Frage, warum es die verbreitete Meinung zu sein scheint, dass Kendo eben wenig mit der Realität eines echten Schwertkampfes zu tun hat, während der Nutzen von Boxen weithin anerkannt ist. Beides sind versportlichte Varianten eines Zweikampfes.
Gibt es also einen tatsächlichen Unterschied zwischen bewaffneten und waffenlosen Zweikampf in der Hinsicht oder gibt es diesen Unterschied nur in den Köpfen der Leute?

[KAJIHEI]

Das Shinai wurde zu einer Zeit entwickelt wo noch fröhlichst scharfe Schwerter genutzt wurden, genauso wie die bogu aus dieser Zeit stammt.
Es wurde also durchaus reeller Schwertkampf in der alten Form des Kendo trainiert.
Die heute übliche entschärfte Variante ist eine Entwicklung nach dem WWII.
D.h. das ursprüngliche Kendo war noch wirkliches Schwertkampftraining , blos ohne so viele Schwertsverletzte.
Da aber einige Dinge immer noch zu gefährlich waren, wurde es halt , wenn man so sagen möchte, zurecht gestuzt auf diese moderne handzahme Version.
Diese alte Version hat mir mein erster Lehrer noch vorgeführt. Da kamen auch Dinge drin vor wie mit dem Shinai-tsuka zu arbeiten. Die Trefferflächen waren nicht so eingeschränkt.
Wenn ich ehrlich bin, so im nach hinein habe ich den Eindruck das auch Beissen erlaubt gewesen wäre, wenn das dumme men-gane nicht da wäre..
War das ursprüngliche Kendo versportlicht ?
Wohl weniger.
Ohne Bogu von garantierten Brüchen bis hin zum Exitus ( ein sauberer Tsuki mit dem Tsuka z.B. zertrümmert jeden Kehlkopf, problemlos ) ging da Alles.
Nachdem Japan entmilitarisiert wurde konnte das natürlich nicht so bleiben, so meine Vermutung.
Also wurde entschärft.

[ryoma]

...
2) Kendo wurde nicht dafür entwickelt realistischen Schwertkampf zu lehren, sondern zum Training des Körpers und des Geistes unter Anwendung der Prinzipien des japanischen Schwertes.

Mal schauen, wohin die Diskussion führt.
Zuerst mal picke ich das obige Zitat aus dem Anfangspost raus.

Festzuhalten ist, das Kendô nicht "entwickelt" wurde. Es entstand durch verschiedene historische Begebenheiten, welche ca. Mitte des 18. Jahrhunderts ihren Anfang haben.

Die Idee, dass Kendô nicht als realistischer Schwertkampf zu gelten habe und strikte Reglementarien genau dazu geschaffen wurden, stammt eindeutig aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg.
Kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es z.B. für eine kurze Zeit etwas, das sich "Shinai Kyôgi" nannte. Es sollte eine eindeutige Sportart sein, ohne jegliche reale Anwendungsmöglichkeit analog zum westlichen Fechten, von welchem sogar einiges übernommen wurde. So wurde z.B. auch Hakama und Keiko-Gi durch Hemd und Hose ersetzt...
1954 ging dieses Shinai Kyôgi im modernen Kendô auf, als die ZNKR gegründet wurde. Viele "Trademarks" des modernen Kendô (insbesondere die diversen Verbote betr. Trefferflächen) stammen direkt aus dem Shinai Kyôgi.

In vorauseilendem Gehorsam entschärften die Japaner nach dem verlorenen Krieg ihre KK und gaben ihnen insbesondere einen "völkerverbindenden" Anstrich um dem SCAP zu gefallen.

[Saavik]

Ich glaube das hat gar nicht so viel mit den Nutzen der jeweiligen KK ansich zu tun, sondern viel mehr weshalb man mit einer KK beginnt.

Die meisten die mit Boxen, Judo etc anfangen erhoffen sich bei aller versportlichung der KK dennoch etwas SV-tauglichkeit und Nutzen in einer Realkampfsituation.

Wohingegen ein Anfänger im Kendo - wenn er nicht grad mit ein absolut falschen Bild ankommt und daher recht schnell mit Kendo aufhört - gar nicht die Wehrhaftigkeit mittels Schwertes im Hinterkopf hat oder den realen, ursprünglichen Schwertkampf trainieren möchte.
Dafür kann man zusätzlich Kenjutsu/Koryu trainieren, das ergänzt Kendo ganz gut (wenn man ne gute Möglichkeit findet die keine Verarsche ist). Wobei man bei diesen wiederum nie so frei trainieren kann, wie im Kendo-Gikeiko ohne abstoppen zu müssen. Und für SV Situationen gibt es auch welche wo man mit Waffen trainiert. Also wird sich kaum einer mit der Intension beim Kendo anmelden. Und das hat dann das Bild vom Kendo halt geprägt.

Ich denk Nutzen bringt jede Sportart automatisch mit sich, nicht nur KK. Mehr Kraft, Fitness, schneller (weg)laufen können etc. Aber man findet wohl bei jeder KK auch iwas zum Aussetzten/was untauglich ist - zb im Judo, das starren auf die Anzeigetafel, würde mir da spontan einfallen.

Aber gerade im Kendo (sicher auch anderen KK's, aber da kann ich nicht wirklich mitreden) finde ich doch das man einen Vorteil davon hat nicht im Kampf zurückzuweichen und klaren Kopf zu behalten, obwohl man in einer Rüstung steckt und zudem vielleicht noch leichte Panik hat, wärend ein Shinai auf ein zukommt und man dann noch seine Techniken anbringen soll. Achja und die Abhärtung mittels blauer Flecke durch fehlgeleiteter Schläge, ist auch nicht zu verachten.

Sicher kann man sagen, das um Abzuhauen ein Durchgehen mit Suriashi nachn/während des Kampfes in einer Realkampfsituation etwas fatal wäre, aber wohl kaum jemand das trotz jahrelangen Training machen würde

Und ich glaub kaum, dass ein Kendoka ein Schwert, Bokken immer dabei hat und wenn ist es in der Shinaitasche. Aber wenn sich iwas zum Kämpfen finden lässt zb rumliegender Stock. Dann find ich sind die Trefferzonen im Kendo eh genau die Vitalzonen, auf die man eh am warscheinlichsten schlagen würde - aber ich denk auch, dass ein Kendoka durchaus damit ein beherzten Schlag zum Knie hinbekommt, um den Gegner am nachlaufen zu hindern.

Da würde mich doch glatt interessieren wie es beim ursprüngliche japanische Schwertkampf/Kendo in Sachen Fußarbeit ausgesehen hat. Ich glaub kaum das da Suriashi sehr sinnvoll und oft genutzt wurde, wie es heute im Kendo der Fall ist.

[KAJIHEI]

Mal schauen, wohin die Diskussion führt.
Zuerst mal picke ich das obige Zitat aus dem Anfangspost raus.

Festzuhalten ist, das Kendô nicht "entwickelt" wurde. Es entstand durch verschiedene historische Begebenheiten, welche ca. Mitte des 18. Jahrhunderts ihren Anfang haben.

Die Idee, dass Kendô nicht als realistischer Schwertkampf zu gelten habe und strikte Reglementarien genau dazu geschaffen wurden, stammt eindeutig aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg.
Kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es z.B. für eine kurze Zeit etwas, das sich "Shinai Kyôgi" nannte. Es sollte eine eindeutige Sportart sein, ohne jegliche reale Anwendungsmöglichkeit analog zum westlichen Fechten, von welchem sogar einiges übernommen wurde. So wurde z.B. auch Hakama und Keiko-Gi durch Hemd und Hose ersetzt...
1954 ging dieses Shinai Kyôgi im modernen Kendô auf, als die ZNKR gegründet wurde. Viele "Trademarks" des modernen Kendô (insbesondere die diversen Verbote betr. Trefferflächen) stammen direkt aus dem Shinai Kyôgi.

In vorauseilendem Gehorsam entschärften die Japaner nach dem verlorenen Krieg ihre KK und gaben ihnen insbesondere einen "völkerverbindenden" Anstrich um dem SCAP zu gefallen.

Gut mit "entwickelt" habe ich das falsche Wort gewählt.
Was aber die Verharmlosung angeht ist es das gleiche Spielchen wie mit den Schwertern ansich. Es sind ja alle sur noch Kunstwerke.

[KAJIHEI]

-

[Saavik]

Mir geht es hier eher um die Frage, warum es die verbreitete Meinung zu sein scheint, dass Kendo eben wenig mit der Realität eines echten Schwertkampfes zu tun hat, während der Nutzen von Boxen weithin anerkannt ist. Beides sind versportlichte Varianten eines Zweikampfes.

Gegenfrage: Welchen Nutzen hat für Dich, in der heutigen Zeit, ein realer Schwertkampf? Welchen Nutzen hat Kendo? Und welchen Nutzen hat Boxen bzw. welchen Nutzen hat ein Selbstverteidigungstraining mit Waffen und welchen ohne Waffen? Und welchen Nutzen hat ein Waffen/nicht Waffen-Training, ohne die Intension des "sich Verteidigen könnens im Ernstfall"?

[KAJIHEI]

Nutzen von Kendo

Reaktionsgeschwindigkeit
Lesen des Gegners unter erschwerte Bedingungen. Das schafft im Gefecht Vorteile.
Abbau der Angst im Gefecht ( Zeig mir einen Anfänger der zuerst keine Angst hat wenn jemamand mit einem Shinai brüllend auf ihn eindrischt und man die volle Gewissheit hat das es weh tun wird.)
Kraft
Ausdauer.
Wenn ich jetzt noch ein Regenschirm o.Ä dabei habe, dann wird es für den netten Menschen der mich angreift sehr unlustig....
Man lernt im Kendo einfach die Grundregeln des Kontaktkampfes, genauso wie beim Boxen u.s.w.

[karate_Fan]

Rikimaru Was genau meinst du denn mit realistischen Schwertkampf?

Woran misst man das ob ein Schwert System realistisch ist? Viele Leute wird es heute ja nicht zum befragen geben wie ein realistischer Schwertkampf aussieht.

Meine Sicht als HEMA Typ ist ja so, das man sich den realen Schwertkampf nur annähern kann. Auch wenn wir versuchen alte Techniken zu rekonstruieren die für den Ernstfall gedacht sind, so ist weiß nie genau ob man wirklich alles zu 100 Prozent so macht wie es ursprünglich gedacht war.

Außerdem wird der Faktor Schwert oft außer acht gelassen. Im Sparring lernt man zwar zu treffen ohne bestenfalls selbst getroffen zu werden im Idealfall, und das ist für den Kampf mit Klingenwaffen sicher eine sehr gut Übung, aber der Faktor Schwert wird dabei außer acht gelassen.

Mann kann die Hiebwirkung eines Schwertes nicht simulieren. Man weiß also nie ob der Treffer im Ernstfall auch eine schneidende Wirkung entfalten würde.




Finde daher das es so etwas wie wirklich realistischen Schwertkampf nicht geben kann, solange man nicht alle Sicherheitsvorkehrungen außer Acht lässt. Ganz im Gegensatz zum Faustkampf, der trotz trotz Sicherheitsvorkehrungen wirkliche Wirkungstreffer zulässt. In Puncto Schwertkampf wäre das Wahnsinn mit echten Wirkungstreffern zu arbeiten.

[Suriage]

Wie gesagt, soll es hier nicht darum gehen, ob Kendo jetzt wirklich effektiv ist, sondern darum, ob die Reglementierung einer Waffenkunst wirklich mehr beeinträchtigt als bei einem waffenlosen Kampfsport, oder ob diese Wahrnehmung daher kommt, dass sich versprotlichte Waffenkünste nicht mehr im täglichen Leben beweisen müssen.

Ach es gibt doch im waffenlosen Bereich auch die nicht-kämpfen KK-Fraktion die jeglichem KS die Effektivität abspricht weil es dort böse, böse Regeln gibt.
Ich seh da keinen Unterschied.

[KAJIHEI]

R

Mann kann die Hiebwirkung eines Schwertes nicht simulieren. Man weiß also nie ob der Treffer im Ernstfall auch eine schneidende Wirkung entfalten würde.




Finde daher das es so etwas wie wirklich realistischen Schwertkampf nicht geben kann, solange man nicht alle Sicherheitsvorkehrungen außer Acht lässt. Ganz im Gegensatz zum Faustkampf, der trotz trotz Sicherheitsvorkehrungen wirkliche Wirkungstreffer zulässt. In Puncto Schwertkampf wäre das Wahnsinn mit echten Wirkungstreffern zu arbeiten.

Das ist eben falsch gedacht.
Ein japanisches Schwert besteh eben nicht nur aus der Schneide.
mit dem Mune breche ich dir ohne Problem jeden Knochen, mit der Kashira
verwandle ich deinen Adamsapfel per tsuki zu Püree.
Japanische Schwerter sind bedeutend mehr als nur schneidend.
Genau das wird aber beim Kendo unter Anderem simuliert.
Ohne Bogu gäbe es bis hin zu lethalen Verletzungen selbst bei entschärfen Regeln alles.
Additiv dazu natürlich auch die Schnittwirkung.

[karate_Fan]

KAJIHEI Ok danke für die Infos.

Wie gesagt, das war aus HEMA Sicht geschrieben, und auch wenn wir dort ebenfalls ein Shinai benutzen, soll das ein langes Schwert simulieren und kein Nihonto. Habe über die Besonderheiten des japanischen Schwertes keine Ahnung, ebenso wenig von deren Gebrauch.




Noch dazu kommt, das nicht so leicht Infos über den eigentlichen Gebrauch des Nihonto zu finden. Gibt zwar genug, Embu Videos von den Koryu, aber solange man da nicht weiß, wonach man da suchen muss, sind die Videos nutzlos um sich ein wirkliches Bild zu machen. Sieht man sich dann noch die ganzen Schnitt Test Vorführungen an, so kann man leicht auf den falschen Schluss kommen, das ein Katana eben schneidend ist.

In Wahrheit dürfte das japanische Schwert wohl ebenso vielfältig einsetzbar gewesen zu sein, wie das Lange Schwert.


ps Da hat sich ja ein interessanter Nebenschauplatz ergeben. In erster Linie ging es nur um die Frage wie genau ein realistischer Schwertkampf eben aussehen sollte, Interkulturell gesehen, da es ja bestimmte Dinge im Schwertkampf gibt, die man nur schwer simulieren kann. Die Infos über die Besonderheiten des Nihonoto waren eigentlich gar nicht gefragt, bin aber trotzdem überaus dankbar sie bekommen zu haben.