Schnelligkeit oder Masse? (Im Bezug auf den Oi-zuki)

[DavidL]

Hallo

Also folgendes beim Oi-zuki (generell bei Schlägen) habe ich folgenden Gedankengang gemacht:

Meine Annahme ist, dass der gravierendste Faktor bei der Schlagkraft die Geschwindigkeit ist. Diese Annahme stütze ich auf der Formel für die kinetische Energie, welche folgendes aussagt:
E= (m〖*v〗^2)/2
Dieses erdachte Beispiel soll meine Theorie näherbringen.

Person eins hat eine Masse (m) von 70kg und eine Geschwindigkeit (v) von 2 m/s
Person zwei hat eine Masse von 100kg und eine Geschwindigkeit (v) von 1.41 m/s

Beide Personen haben also jeweils einen Vorteil und einen Nachteil.

Person 1 hat folgende kinetische Energie E=(70kg*4m/s)/2=140J/140Nm .
Person 2 hat folgende kinetische EnergieE=(100kg*2m/s)/2=100J/100Nm.

Fazit: Person 2 schlägt trotz seinem Massenvorteil von 30kg deutlich schwächer als sein Gegner, welcher nur ein wenig schneller schlägt.

--> Leider denke ich, dass das falsch ist da ich ja Joule oder Newtonmeter habe und das zur Thermik etc gehört und keine Kraft wie ein Newton gibt.

So meine Frage:
Kennt ihr einen physikalischen Beweis dafür oder dagegen?

Wäre euch sehr verbunden =)

[JuJon]

für die kinetische energie mag das richtig sein, aber wenn ich mich recht entsinne, ist für die schlagkraft, also das,was wirklich ankommt, der impuls wichtig.

vielleicht kann dazu ja jemand, der mehr ahnung von phyik hat, was sagen ^^

[DavidL]

Ja ich weiss, habe noch etwas vergessen gehabt =)

Edit:
Am besten wäre es, wenn mir jemand einen denkanstoss oder den Beweis geben könnte, wie man das mit der Impulsformel für nicht konstant beschleunigte Bewegungen machen kann.
Wenn ich hier die Formel poste sieht das recht für die Katz aus...
I=∫_(t_Anfang)^(t_(max.))▒〖(F〗_(t_(max .) ) - F_u)*∆t
evt mal hier schauen
Impuls ? Wikipedia

Gruss david

[Bero]

Meine Annahme ist, dass der gravierendste Faktor bei der Schlagkraft die Geschwindigkeit ist.

Der Fehler ist deine Annahme das Geschwindigkeit der gravierendste Faktor beim Schlagen ist und das ist nun mal nicht korrekt. Geschwindigkeit ist ein Größe aber nicht die Ausschlaggebende, dafür ist der Unterschied beim Menschen zu marginal.
Du kannst nicht einfach etwas das auf dem ganzen Körper basiert, mit einem kleinen Teil erklären. Die Geschwindigkeit eines Autos lässt sich auch nicht nur durch die PS fest machen.

Die wichtigste Größe ist die Anzahl der an der Bewegung beteiligten Muskeln, die sich durch eine gute Technik umsetzen lässt.

1.) Die geringste Kraft hat der Schlag aus dem Arm heraus.
2.) Wenn jetzt noch Rumpfmuskeln dazu genommen werden wird´s schon einiges mehr.
3.) Setzt man jetzt noch Hüft- und Beinmuskelatur ein erhält man die potentiell höchste Schlagkraft.

Also ist erst mal wichtig wie der Schlag ausgeführt wird (Technik), dann kommt noch dazu wie "Trainiert" die beteiligten Muskeln sind (Schlagkraft).
Dann spielt noch mit rein viel Masse in den Schlag "gelegt" wird und natürlich kommt an dieser Stelle auch die Geschwindigkeit dazu.

Von der Trefferfläche, "Durchschlagen", Impulsweitergabe etc. fang ich jetzt gar nicht erst an.

[DavidL]

Hallo =) vielen Dank vorab.

Hmm nun schaue ich ja den Oi-Zuki an, bei welchem die kraft nicht aus den Beinen, einer Hüftrotation oder einen Schulterrotation kommt. Beim O-zuki machts ja die Drehung der Faust aus.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe, gibt es keinen physikalischen Faktor, welchen man als den ausschlaggebensten bezeichnen könnte?
Oder ist es doch die masse der Muskeln?

Gruss David

[Schnueffler]

Hmm nun schaue ich ja den Oi-Zuki an, bei welchem die kraft nicht aus den Beinen, einer Hüftrotation oder einen Schulterrotation kommt. Beim O-zuki machts ja die Drehung der Faust aus.

Auch beim Oi Zuki beginnt die Kraft in den Beine zu generieren, über den Hüfteinsatz mit Schulter und Arm, bis zur Faust.

[Bero]

Es kommt weniger auf die schiere Masse der Makulatur an, als viel eher darauf wie gut sie für den Zweck der Schlagkraft trainiert ist. Dicke Oberarme machen nicht automatisch einen harten Schlag aus, vor allem weil die Armmuskulatur eine der schwächsten der am Schlag beteiligten Muskelgruppen ist. Das heißt aber nicht das dicke Mukis nicht hilfreich wären.

Bsp. Lass ein Auto mit 30 km/h vor eine Wand fahren. Du hast das Gewicht, die Geschwindigkeit und kannst relativ einfach die Aufprallwucht ausrechnen.

Der Mensch erzeugt die Energie bei einem Schlag aber auf völlig anderem Weg. Er setzt die Muskulatur seines Körpers ein um quasi aus dem Stand zu beschleunigen und seine Kraft auf die Aufprallfläche zu projizieren. Hier spielen Technik, Kraft, Schnelligkeit, Gewicht, Aufprallfläche, Distanz, Körperrotation usw. eine Rolle.
Jede für sich kann man sicher diese Kräfte wissenschaftlich Analysieren aber nur aus ihrer Verbindung resultiert das Ergebnis.

Edit: Das man auch nach einem Schlag mit dem "gestreckten Arm" heraus KO gehen kann ist sicherlich richtig, hat aber auch nie einer bestritten.

[klar]

auf die Aufprallfläche zu projizieren

durch sie hindurch, in den Gegner hinein

[klar]

Oh Mann! Ihr immer mit Eueren Formeln und Theoretisierereien! (edit: außer Schnüffler!)

Man kann "aus dem Arm heraus" k.o. gehen!

Beim Oi-Zuki ist es die 180°Grad Faustdrehung, aber bereits im gegnerischen Körper, und zwar hart und plötzlich. (edit: stimmt was Schnüffler schreibt, aber das ist im Boxen geanuso und nicht Oi-Zuki-spezifisch)

In anderen Stilen ist es anders.

Wenn ich zwischen Geschwindigkeit und Masse entscheiden muss, dann nehme ich Masse. Schwere, massereiche Schläge finde ich besser als schnell und oberflächlich.

edit: ich schreibe zu langsam ...

[DavidL]

Also kann man es nicht theoretisch fassen?
Das war ja meine Frage. Dass es ein Konglomerat aus verschiedensten Faktoren ist, ist mir schon klar. Mir würde es aber sehr helfen, wenn man es auf physikalischer Ebene erklären könnte

Gruss David

[klar]

@David:
Sehr viel ist gefühls- und zustandsabhängig, da hilft Physik nicht.
Wenn Dich jemand beleidigt kann Dich das auch runterziehen, aber wie willst Du das physikalisch begründen?

[Ayur]

Warnung: Bin kein Physiker oder Sportwissenschaftler oder was weiß ich

--> Leider denke ich, dass das falsch ist da ich ja Joule oder Newtonmeter habe und das zur Thermik etc gehört und keine Kraft wie ein Newton gibt.

Joule bzw. kgm^2/s^2 gibt es natürlich auch für die Mechanik, nicht nur die Thermodynamik ...

Das ist definitiv falsch:
1. Die Masse, die du in W = 1/2 mv^2 einsetzen könntest ist ungleich der Gesamtmasse des Menschen. Hier geht es um die Masse, die sich mit der Geschwindigkeit v bewegt. Wenn Du nicht 100% steif bist und mit einem gesprungenen Schlag rechnest geht das gar nicht.
2. Brauchst Du nicht (nur) die translatorische (kinetische) Energie, sondern vor allem (auch) die Rotationsenergie. Jede Bewegung die der Körper erzeugen kann ist eine Rotation und
3. Praktischer Test: Die Geschwindigkeit eines Hakens/Schwinger müsste höher sein als die einer Geraden, trotzdem wirst du weniger Kraft übertragen.

Also irgendwie:
E_Person = E_rot_Hüfte + E_rot_Schulter + E_rot_Ellbogen (+ E_rot_Kleinkram + E_translatorisch)

Für die Kraftübertragung (was ja eigentlich das Wichtige wäre) kommt dann noch der Wirkungsgrad hinzu (wieviel geht denn verloren bis es beim Gegner ankommt? Wenn man einen Haken schlägt muss die komplette Energie von der Muskelkette zwischen Körper und der Hand getragen werden - Fauststöße sind da deutlich besser, da sie die Knochen zur Übertragung nutzen können).

Aber ich glaube wichtiger wäre hier für die Wirkung auch erstmal der Kraftstoß.
Und natürlich wie es mit der Trägheit im Körper des Getroffenen aussieht usw.

Ich würde mal behaupten: Wenn du nicht vieeeel zu viel Zeit hast und/oder eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben willst (und am besten Physiker bist) würde ich das lassen...

Um jetzt mal literarisch wertvoll zu werden: Das ist ein zu weites Feld...

Edit: Und ich weiß auch nicht inwiefern die Dämpfung der Handschuhe das Ganze noch beeinflusst (der Kraftstoß wird deutlich verändert - Der Druck natürlich auch).

[chuckybabe]

Also, wenn Dich dieses Problem ernsthaft interessiert, dann schicke mir einfach eine PN, dann kriegst Du von mit eine Telefonnr. und danach treffen wir uns und machen mal ein "bißcken" Biomechanik und Physik.

Beste Grüße
chuckybabe

[Magic Pancake]

Relevant für die "Schlagwirkung" (ich nenne das jetzt einfach mal so...) ist die zeitliche Änderung des Impulses deines Gegners, also schlicht und einfach die auf ihn wirkende Kraft F=m*a (mit m = Masse des Körperteils des Gegners, a = Beschleunigung des Körperteils). Hierbei muss wirklich die wirkende Kraft betrachtet werden, welche wiederum von den auftretenden Gegenkräften seitens deines Gegners und dessen bereits vorhandenen Impulses abhängig ist.

Auschlaggebend ist zudem noch der aufgebrachte Druck p=F/A. Dass heißt, je kleiner die Schlagfläche, desto größer ist der Druck. Lässt sich gut an einem Messer veranschaulichen: Die Kraft bleibt annähernd gleich, durch die kleine Klingenfläche ist der Druck aber groß und das Messer schneidet, da Materialien diesem Druck nicht standhalten können.

Interessantes Detail: In der Techniklehre des Karate wird vor allem bei Fußtritten der Kraftstoß durch die schnappende Bewegung maximiert, wohingegen im Muay Thai das "durch den Gegner hindurchtreten" trainiert wird, es geht hierbei scheinbar um die Kraft entlang eines Weges, also um die verrichtete Arbeit.

Um einmal auf die Effektivität der beiden Lehrmeinungen zu sprechen zu kommen (dies ist eine rein objektive physikalische Beurteilung):

Mir scheint physikalisch gesehen die Trittechnik des Muay Thais effektiver, da hier durch den längeren Weg mehr Kraft übertragen, also mehr Arbeit verrichtet wird. Ich denke nicht, dass die zeitliche Abhängigkeit des Kraftstoßes wirklich einen Einfluss auf die Effektivität hat. Zumal wäre der Kraftstoß im Muay Thai nicht unbedingt kleiner, solange man die Zeitintervalle bei beiden Techniken gleich lang wählt.

Was denkt ihr über diese Argumentationsweise? Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte lasst es mich wissen. Oh, und falls das jetzt irgendwie offtopic sein sollte, verzeiht es mir

[Gracie-JJ Düsseldorf]

Also ich denke das bei einem Tritt zum Hoden die größte Kraft entsteht... tut ja immerhin auch am meisten weh

lg