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Thema: Schnelligkeit oder Masse? (Im Bezug auf den Oi-zuki)

  1. #16
    DavidL Gast

    Standard

    Hmmm allmälich fange ich an zu denken, dass es durchaus physikalisch erklärber ist, aber dies meine Kenntnisne übersteigen würde=)

  2. #17
    klar Gast

    Standard

    aus meiner Sicht ist es nicht rein physikalisch erklärbar

  3. #18
    Bero Gast

    Standard

    Entschuldige bitte! Ich kenne Dich nicht. Deswegen weiß ich auch Dein Know How nicht.
    Da gibt es nichts zu entschuldigen, ich wollte meine Aussage nur klar stellen da sie anscheinend missverständlich Formuliert war.

    Hmmm allmälich fange ich an zu denken, dass es durchaus physikalisch erklärber ist, aber dies meine Kenntnisne übersteigen würde
    Nimm noch Bio-Mechanik dazu. Is zwar noch immer nicht die Lösung, beschäftigt dich aber noch ne Weile.

    Wenn du dich für die Prinzipien des Schlages interessierst, steht hier ein guter Artikel dazu.

    http://www.arsmartialis.com/buch/mec...hanikprobe.pdf

  4. #19
    DavidL Gast

    Standard

    Danke, die Seite ist mir durchaus bewusst.

    Im moment führe ich eben einen Versuch durch mit 2 Lichtschranken und einer Kraftmessplatte. Deshalb habe ich auch gefragt, da ich parallel dazu ein Training machen will und ich mich frage, was besser ist Schnelligkeit oder Masse. Also was Bio betrifft geh ich lieber nicht weiter in die Materie hinein, da reicht ir das mit den Muskelfasertypen.

    Wo wir gerade dabei sind, die weissen Muskelfasern sind für solche schnellen (also nicht für Haltefunktionen) Bewegungen zuständig, da sie sich schneller (80-100 Hz)kontrahieren, was unteranderem ein Indiz für meine Theorie sein könnte

    Gruss David

  5. #20
    Ayur Gast

    Standard

    Warnung: Bin kein Physiker oder Sportwissenschaftler oder was weiß ich

    Zitat Zitat von DavidL Beitrag anzeigen
    --> Leider denke ich, dass das falsch ist da ich ja Joule oder Newtonmeter habe und das zur Thermik etc gehört und keine Kraft wie ein Newton gibt.
    Joule bzw. kgm^2/s^2 gibt es natürlich auch für die Mechanik, nicht nur die Thermodynamik ...

    Das ist definitiv falsch:
    1. Die Masse, die du in W = 1/2 mv^2 einsetzen könntest ist ungleich der Gesamtmasse des Menschen. Hier geht es um die Masse, die sich mit der Geschwindigkeit v bewegt. Wenn Du nicht 100% steif bist und mit einem gesprungenen Schlag rechnest geht das gar nicht.
    2. Brauchst Du nicht (nur) die translatorische (kinetische) Energie, sondern vor allem (auch) die Rotationsenergie. Jede Bewegung die der Körper erzeugen kann ist eine Rotation und
    3. Praktischer Test: Die Geschwindigkeit eines Hakens/Schwinger müsste höher sein als die einer Geraden, trotzdem wirst du weniger Kraft übertragen.

    Also irgendwie:
    E_Person = E_rot_Hüfte + E_rot_Schulter + E_rot_Ellbogen (+ E_rot_Kleinkram + E_translatorisch)

    Für die Kraftübertragung (was ja eigentlich das Wichtige wäre) kommt dann noch der Wirkungsgrad hinzu (wieviel geht denn verloren bis es beim Gegner ankommt? Wenn man einen Haken schlägt muss die komplette Energie von der Muskelkette zwischen Körper und der Hand getragen werden - Fauststöße sind da deutlich besser, da sie die Knochen zur Übertragung nutzen können).

    Aber ich glaube wichtiger wäre hier für die Wirkung auch erstmal der Kraftstoß.
    Und natürlich wie es mit der Trägheit im Körper des Getroffenen aussieht usw.

    Ich würde mal behaupten: Wenn du nicht vieeeel zu viel Zeit hast und/oder eine wissenschaftliche Arbeit darüber schreiben willst (und am besten Physiker bist) würde ich das lassen...

    Um jetzt mal literarisch wertvoll zu werden: Das ist ein zu weites Feld...

    Edit: Und ich weiß auch nicht inwiefern die Dämpfung der Handschuhe das Ganze noch beeinflusst (der Kraftstoß wird deutlich verändert - Der Druck natürlich auch).

  6. #21
    chuckybabe Gast

    Standard

    Also, wenn Dich dieses Problem ernsthaft interessiert, dann schicke mir einfach eine PN, dann kriegst Du von mit eine Telefonnr. und danach treffen wir uns und machen mal ein "bißcken" Biomechanik und Physik.

    Beste Grüße
    chuckybabe

  7. #22
    Magic Pancake Gast

    Standard

    Relevant für die "Schlagwirkung" (ich nenne das jetzt einfach mal so...) ist die zeitliche Änderung des Impulses deines Gegners, also schlicht und einfach die auf ihn wirkende Kraft F=m*a (mit m = Masse des Körperteils des Gegners, a = Beschleunigung des Körperteils). Hierbei muss wirklich die wirkende Kraft betrachtet werden, welche wiederum von den auftretenden Gegenkräften seitens deines Gegners und dessen bereits vorhandenen Impulses abhängig ist.

    Auschlaggebend ist zudem noch der aufgebrachte Druck p=F/A. Dass heißt, je kleiner die Schlagfläche, desto größer ist der Druck. Lässt sich gut an einem Messer veranschaulichen: Die Kraft bleibt annähernd gleich, durch die kleine Klingenfläche ist der Druck aber groß und das Messer schneidet, da Materialien diesem Druck nicht standhalten können.

    Interessantes Detail: In der Techniklehre des Karate wird vor allem bei Fußtritten der Kraftstoß durch die schnappende Bewegung maximiert, wohingegen im Muay Thai das "durch den Gegner hindurchtreten" trainiert wird, es geht hierbei scheinbar um die Kraft entlang eines Weges, also um die verrichtete Arbeit.

    Um einmal auf die Effektivität der beiden Lehrmeinungen zu sprechen zu kommen (dies ist eine rein objektive physikalische Beurteilung):

    Mir scheint physikalisch gesehen die Trittechnik des Muay Thais effektiver, da hier durch den längeren Weg mehr Kraft übertragen, also mehr Arbeit verrichtet wird. Ich denke nicht, dass die zeitliche Abhängigkeit des Kraftstoßes wirklich einen Einfluss auf die Effektivität hat. Zumal wäre der Kraftstoß im Muay Thai nicht unbedingt kleiner, solange man die Zeitintervalle bei beiden Techniken gleich lang wählt.

    Was denkt ihr über diese Argumentationsweise? Falls ich mich geirrt haben sollte, bitte lasst es mich wissen. Oh, und falls das jetzt irgendwie offtopic sein sollte, verzeiht es mir

  8. #23
    Gracie-JJ Düsseldorf Gast

    Standard

    Also ich denke das bei einem Tritt zum Hoden die größte Kraft entsteht... tut ja immerhin auch am meisten weh

    lg

  9. #24
    Savateur73 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Gracie-JJ Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Also ich denke das bei einem Tritt zum Hoden die größte Kraft entsteht... tut ja immerhin auch am meisten weh

    lg

  10. #25
    Radioknopf Gast

    Standard

    Natürlich kann man sowas berechnen (bzw. gut abschätzen) aber warum den aufwand betreiben wenn man durch ausprobieren die viel besseren (lern-)erfolge erziehlen kann.

    das Geometrisch, (Bio-)Mechanisch, Physikalisch, Thermodynamisch und Materialwissenschaftlich durchzudenken/messen würde ewig dauern.(wie verformt sich der Körper beim aufschlag... Reibung, Wärmeenergie. Winkel und Gelenkstellung bei der Kraft/Momenten übertragung.Impulsübertragung im Körper)
    Und alles natürlich in 3 Dimensionen

    Wenn hier mal jemand richtig langeweile hat kann er ja mal ein 3D modell von sich erstellen und eine FEM Simulation durchführen.

  11. #26
    algorismi Gast

    Standard

    @DavidL

    Vielleicht wäre das hier für dich interessant: https://www.youtube.com/watch?v=jzYMX_3K_xE

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