WT nicht eklektisch?

[TheCrane]

Hallo TheCrane,

das paßt gut zusammen. Das ist vergleichbar mit dem Üben von Fingerläufen und der Improvisation auf dem Instrument.

Das Nervensystem wird auf bestimmte Bewegungen hin konditioniert. Dann wird den Bewegungen „Störungen“ entgegengesetzt, denen man sich - im Sinne des System - anzupassen hat. Der Verbindung von konditionierter Bewegung und konditioniertem Anpassen ergibt dies die in der Situation notwendige Bewegung. Der Tratitionalist ist vergleichbar mit dem Musiker, der klassische Musik nach Noten spielt, diesen exakt folgt. Als Wtler verhält man sich eher, wie ein Jazzmusiker, der den Prinzipien der Musik folgt, aber sich innerhalb dieser frei den anderen Musikern anpaßt.

Ja ich weiß, solche Vergleiche habe immer einen Hinkefuß. Aber ich denke, daß man die Freiheit der Anpassung an das Verhalten des Gegner, gebunden an den eigenen Systemprinzipien gut damit vergleichen kann.

Die Konditionierung ist quasi die Basis der Bewegung, von der aus die Anpassung stattfindet.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

mit dem Vergleich bin ich nicht einverstanden, da ja z.B. beim Klavierspiel, der Anschlag auf den Tasten gleich erfolgt.

Übertragen auf KK wäre es eher, dass der Boxer unterschiedliche Kombinationen schlägt und hier variiert.

Oder WT näher, wenn man Teile der Bewegung aus der Figur 8 nimmt und diese variiert (z.B: Richtungswechsel, halbe acht, usw.)

Klar ist eine gewisse Anpassung nötig, ähnlich wie ein Fussballer seine Schuß/Pass anpasst (Weite usw, damit er auch beim Teammitglied ankommt), es ist aber immer der gleiche Bewegungsablauf ud als solcher erkennbar.

Es entsteht kein völlig neuer Bewegungsablauf.

Und das gleiche gilt auch für WT denke ich. Bei KRK sind ja auch immer die gleiche Bewegungsmuster erkennbar.

Gruß,
TheCrane

[Graf von Montefausto]

Ist es nicht vielmehr so, daß Du dies nur einfach mal so frei weg in den Raum stellst, es wäre so? Ich wüßte jedenfalls nicht, daß jemand behauptet hätte, diese oder jene Bewegung sei seine Erfindung.

Ich führte jene in den südostasiatischen Stilen verbreitete Bewegung als Beispiel an, nachdem man den Kopf z.B. damit schützt, seine Hand an den Hinterkopf (oder Nacken) und den Ellenbogen zu nehmen. Sagte ich aber schon.

Konkret gesagt hast du freilich nicht, dass die EWTO sie erfunden hat. Es klang aber nach deiner Formulierung etwas so. VIelleicht habe ich da aber etwas viel hinein interpretiert.

Aber das interessante an der Diskussion ist doch nicht wie du was gesagt hast, sondern:
Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?!

Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob die so entstehende Bewegung schon irgendwo existiert oder nicht. Entscheidend ist, daß die den Richtlinien des Systems entspricht.

Das ist ja auch vollkommen okay. Aber nochmal: dann kann man es "mischen" ohne WT zu verwässern?

[Richard22]

Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Nur auf die chinesische Metaphysik ist die Grundlage für alle China KKs.

Wie getippt, im Taiji hat man Richtlinien und Konzepte verbalisiert und tradiert.

Im Ing Un waren es nur Motto's - die Idee der Prinzipien finden wir nur im Westen (z.B. 1389 GNM3227a). Kieth hat das als Modell für Westler übernommen.

Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule. Das er sich in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckerte gibt er heute durchaus zu.

Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen - mit geht es alleine um die KK.

In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf. Das kann man nachlesen und wir haben ja genug Zeitzeugen.

Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte, in Schottland, nicht bei Heidelberg.

Gan Sao, Schwert Hand, findet man in fast allen China KKs, denn viele haben ja mit Blankwaffen gefochten und verstanden die Analogie - selbst in Karate als Shuto Uke/Uchi.

Blocks, wir wir sie ab den 60'er im Karate kennen gibt es in der China KK so nicht. Das ist die Westliche Idee von Parade-Riposte aus dem Fechten (dem Niedergang der Fechtlehre im Westen).

Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche und sie stehen einer Wissenschaft nicht so gut zu Gesicht - weswegen KK immer schon eine Kunst war, die eben vom Können kam.

Niemand, der Kieth lebend erlebte, bestreitet das er viel kann.

Die einzige Frage ist die Theorie, die Wissenschaft und die vielen Peinlichkeiten, mit denen uns Kieth dadurch gesegnet hat.

Fechtergruß

[WT-Herb]

Hallo Graf von Montefausto,

Offenbar ist WT ja doch "mischbar" mit anderen Stilen..oder nur Teilen daraus?!

Nicht wirklich. Wie ich es beschrieb, entstehen Bewegungen im Wing Tsun auf Grund seines prinzipiellen Verhaltens. Andere Stile haben ein anderes Verhalten, zum Teil dem Wing Tsun entsprechend gegensätzliches. Selbst wenn Bewegungen der äußeren Form nach vergleichbar wären, sind sie es nicht den Prinzipien nach. Wing Tsun ist ein in sich geschlossenes System. Alles, was systemgerecht frei entsteht, durch Anpassung oder durch „einmalige“ Situationen, ist kein Griff in systemfremde Verhaltensweisen.

Natürlich sind Bewegungen im Kampf z.T. universal. Bestes Beispiel sei hier der Fauststoß. Die Variationsvielfalt von Fauststößen ist begrenzt. Das Eigene der Fauststöße des Systems Wing Tsun liegt im gleichen Merkmal der Systemprinzipien, wie alles Andere auch. Dies ergibt besondere Aufgaben, die der Fauststoß über seine Grundfunktion hinaus ebenfalls einzunehmen hat, um im Sinne des Systems „richtig“ zu sein.

Es findet daher kein Mischen statt, weil es keine externen Bewegungen gibt. Eine Bewegung entspricht entweder den Prinzipien des System, dann IST sie Teil des Systems, oder sie entspricht anderen Prinzipien, dann ist es keine Bewegung des Systems. Ein Mischen gibt es nicht.





@Richard22

Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet.

Die „Gründung’“ asiatischer Kampfkünste ist die eine Sache, die Orientierung an Verhaltensprinzipien ist das, worüber hier geredet wird. Die Gründung asiatischer KK liegt zudem im Dunkel der Vergangenheit. Es ist durchaus möglich, daß sie in Teilen durch Alex d.G. dorthin importiert wurden. Die Vermischung mit asiatischer Kultur, Brauchtum, Philosophie, Religion hat sie sicherlich beeinflußt. Laut Überlieferung ist das System Wing Tsun gerade deswegen entstanden, um eine Funktionalität herzustellen, die sich von historischen Bindungen (Hemmnissen) befreit und auf Funktionalität fokussiert. Daß dazu, dem Ziel reiner Funktionalität folgend, eine andere, als methaphysikalische Grundlage notwendig ist, liegt auf der Hand.

Die formulierten Prinzipien sind durchaus auch in der Philosophie wiederzufinden, da die Weisheit des Kampfs stets einen Einfluß auch auf die Philosophie hatte. Von daher sind Wechselwirkungen überall erkennbar. Was jedoch Ei und was Huhn ist, ist reine Spekulation.

Ob Du die Prinzipien nun Prinzipien nennst oder Mottos, ist nur eine Frage der Benennung. Entscheiden dafür, daß wir von Prinzipien reden ist die Sache, daß sie, anders als in Sammlungen von Mottos notwendig, ineinandergreifen und nur ineinandergreifend die Funktionalität des Systems erzeugen und daß sie die oberste Instanz des Systems darstellen. Der WTler verhält sich „prinzipiell“ so, wie dort angewiesen.

Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule

Ob das nun wirklich Drohbriefe waren, bezweifle ich. Es gab natürlich Korrespondenz. Und wenn K.R. Kernspecht seine Box je einmal öffnen würde, würde die handschriftlichen Schreiben Mancher ihnen heute ganz und gar nicht in den Kram passen. Also, was soll’s.... Keks von Gestern.

Ich bin aber kein Richter und urteile nicht über Menschen

Das hast Du aber gerade.

In den 80'er waren KFS und Ellbogen das Mittel der Wahl gegen Ringer - nicht Bodenkampf.

Na, da ist dann also schon mal der Ellenbogen seit den letzten Posts hinzugekommen. Wenn wir noch weiter der Sache auf den Grund gehen, werden wir merken, was noch alles hinzu kommen wird, bis wir feststellen, daß auch damals das System schon als System angewandt wurde. Sicherlich noch nicht mit der Tiefe und dem Können von Heute. Aber das ist doch wohl auch nicht anders zu erwarten.

Kieths Mausoleum steht, wie ich hörte,

Ja, man hört mal dies, mal jenes .... alles eine Frage, wem man sein Ohr leiht.

Herb, Du kannst Dich drehen und winden - Widersprüche sind Widersprüche

Sicherlich sind Widersprüche Widersprüche. Nur was haben Widersprüche mit meiner Bewegung zu tun? Widersprüche bezügliche einer Wissenschaft, im Zusammenhang mit Wing Tsun sehe ich keine, ob ich mich nun drehe oder wende. Du verfällst damit aber doch - leider genau so, wie es bei vielen Gang und Gäbe ist - ins Oberflächliche, wenn Du von Widersprüchen und Peinlichkeiten schreibst, aber keine zu benennen weißt. Das ist Polemik, die aus der Emotion kommt, keine Kritik der Vernunft.


Gruß, WT-Herb

[Todai94]

Ich finde schon, dass Wing Tsun mit anderen Stilen mischbar ist. Ich spreche einfach mal für's Thai Chi, denn ich habe gemerkt, dass viele Bewegungen dort ähnlich aussehen. Außerdem ist der Nachgiebigkeitsaspekt genauso, nur dass er auf den gesamten Körper bezogen wird und nicht nur auf die Extremitäten.

Für dich Wt-Herb verweise ich da einfach auf DaiSifu Giuseppe Schembri, der auch Thai Chi gemacht hat. Und ich glaube nicht, dass sein WT dadurch schlechter geworden ist.

Ich denke auch, das Wing Tsun hat sich im Laufe der Zeit verändert. Einige hier meinten, dass es nichts mehr mit dem der 80er zu tun habe. Ich wiederspreche in so fern, dass die Bewegungen an sich gleich geblieben sind, allerdings hat sich ein Gedanke geändert, das Nachgeben.

[Kurisuchan]

@richard: schuldigung das ich einhake, im karate gibt es keine "blöcke" im eigentlichen sinn. uke waza geht in die richtung des aufnehmens. oder meintest du in den 60igern wurde das falsch gelehrt? weitermachen.

[Alephthau]

Keine Asia-KK ist auf Prinzipen gegründet. Nur auf die chinesische Metaphysik ist die Grundlage für alle China KKs

Wie getippt, im Taiji hat man Richtlinien und Konzepte verbalisiert und tradiert.
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Im Ing Un waren es nur Motto's - die Idee der Prinzipien finden wir nur im Westen (z.B. 1389 GNM3227a). Kieth hat das als Modell für Westler übernommen.

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Ich habe sogar noch Zugang zu Drohbriefen von Kieth aus den 80'ern gegen einen damiligen Leiter einer KK-Schule. Das er sich in dieser Zeit nicht mit Ruhm bekleckerte gibt er heute durchaus zu.
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Gan Sao, Schwert Hand, findet man in fast allen China KKs, denn viele haben ja mit Blankwaffen gefochten und verstanden die Analogie - selbst in Karate als Shuto Uke/Uchi.
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Blocks, wir wir sie ab den 60'er im Karate kennen gibt es in der China KK so nicht. Das ist die Westliche Idee von Parade-Riposte aus dem Fechten (dem Niedergang der Fechtlehre im Westen).

Die Theorie eines Stiles entsteht wenn der Stilgründer das was er macht an jemand anderen weiter geben will. Zuerst war also die Klopperei und dann die Aufschlüsselung in die Theorie um es weiter zu geben.

Nenne es wie Du willst, ob nun Motto oder Prinzip, gemeint ist das gleiche und das ist die Theorie hinter einem Stil!

Ich frage mich gerade was Drohbriefe hier jetzt zu suchen haben, aber ich muss vielleicht ein paar Seiten vorher lesen um das zu verstehen!

Gan Sau bedeutet "schneidende Hand", nicht "Schwerthand", man "schneidet" in die Bewegung des Gegners rein!

@richard: schuldigung das ich einhake, im karate gibt es keine "blöcke" im eigentlichen sinn. uke waza geht in die richtung des aufnehmens. oder meintest du in den 60igern wurde das falsch gelehrt? weitermachen.

Uke waza sind genau genommen Angriffe auf die Extremitäten des Gegners um diese Abzuwehren und so möglichst "auszuschalten"!

Gruß

Alef

[Kurisuchan]

@alepthau: achtung klugscheißmodus an: ukeru (受ける) kann übersetzt werden mit bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern aber nicht mit blocken

siehe dazu auch aikido nage führt die technik aus uke empfängt diese


ps: wollte ich nur mal einwerfen da auch in wt kreisen (leider soagr in karate kreisen :-)) gern das gerücht umgeht das im karate blöcke und angriffe getrennt behandelt werden.

jetzt aber weitermachen

[Alephthau]

@alepthau: achtung klugscheißmodus an: ukeru (受ける) kann übersetzt werden mit bekommen, ankommen, erhalten, empfangen, begegnen, auffangen, abfangen, antworten, erwidern aber nicht mit blocken

Ich klugscheiße auch mal :

Blocken ist für Uke Waza vielleicht nicht die ideale Übersetzung, bezeichnet aber im Grunde genau die Art der Aktion um die es geht. Man "blockiert" den Angriff des Gegners mit einem Schlag als Reaktion.

Uke ist die antwortende/reagierende/verteidigende Handlung/Person.

Nage bedeutet "zu Fall bringen", im Falle von Nage und Uke also "Werfer" und "Wurfempfänger".

Uke bezeichnet somit den reagierenden/verteidigenden Part, sei es nun in der Technik oder in einer Übung als Partner!

Gruß

Alef

[marius24]

Ich klugscheiße auch mal :

Blocken ist für Uke Waza vielleicht nicht die ideale Übersetzung, bezeichnet aber im Grunde genau die Art der Aktion um die es geht. Man "blockiert" den Angriff des Gegners mit einem Schlag als Reaktion.

Uke ist die antwortende/reagierende/verteidigende Handlung/Person.

Nage bedeutet "zu Fall bringen", im Falle von Nage und Uke also "Werfer" und "Wurfempfänger".

Uke bezeichnet somit den reagierenden/verteidigenden Part, sei es nun in der Technik oder in einer Übung als Partner!

Gruß

Alef

Ich will auch Klugscheissen ;-)

So habe ich das nicht gelernt.

Es gibt keine Blocks im Karate, was du Block nennst ist auch ein Schlag.

Age-Uke, Soto-Uke etc. richtig ausgeführt, führen dazu, dass du keinen zweiten Punch landen willst, weil der Angriff auf deinen Arm oder was immer getroffen wird, höllische Schmerzen hinterlässt.

Dann kommt sofort ein Tsuki, wenn gut trainiert, ist der Abstand zwischen Uke und Tsuki unter einer Sekunde.

Mar

[Alephthau]

Es gibt keine Blocks im Karate, was du Block nennst ist auch ein Schlag.

Was hab ich weiter oben geschrieben, scroll mal ein bißchen hoch?!


Gruß

Alef

[kouta]

also ist wt schon als ganzes auf die welt gekommen?
ich nehme mal( weil wissen tu ich es nicht) es war ein mensch,oder?
wenn man sich mit menschen beschäftigt kommt schon die frage hoch ob wir(einschliesslich mich) ein abfallprodukt sind.
was wir machen(kinderschändung, mord, ethnische säuberungen, foltern, ect.)
ist weder gott noch teufel, es ist menschlich(leider).
wie entstand durch uns also ein vollkommenes produkt??
gibt es die prinzipien des wt auch ohne den menschen?
zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.
vielleicht wäre mann mit einem peacemaker oder banane besser aufgehoben.

[Indariel]

zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.

[openmind]

zb. ein kernspecht müsste gegen einen gorilla leichtes spiel haben da er(der gorilla) ja wahrscheinlich viel mehr kraft besitzt, nutze die kraft des angreifers.
vielleicht wäre mann mit einem peacemaker oder banane besser aufgehoben.

Auf den Lehrgängen, die ich besuchte, sprach Kernspecht auch öfter vom
"affenhaften-greifen-wollen" des Gegners, wenn er Handbefreiungstechniken
oder sonstwas zeigte. Ich denke, mit dem Griff eines Gorillas sollte er mit
seinem Timing (er sprach mehr von Timing als von Technik) auch kein Problem
haben. Danach dem Gorilla einfach eine Spatenhand an den Kehlkopf geben
und vielleicht noch ein Tritt in die Eier zum Dessert. Wunderbar.

[Graf von Montefausto]

Hallo Graf von Montefausto,

Nicht wirklich. [..]

Jetzt bin ich etwas verwirrt.

Wenn ich es zusammenfasse, dann ist die von mir gemeinte Bewegung quasi aus der Situation entstanden?! Sie wurde also weder "erfunden" noch aus einem anderen Stil entnommen - sie entstand aus der Situation, weil sie funzte? Und ist daher WT und kein WT/Irgendwas-Mix?