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Thema: Statistiken über Straßenkämpfe/-schlägereien etc.

  1. #31
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    Vielleicht gibts ja Uni-Studien zum Thema?
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  2. #32
    Envy Gast

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    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...verfahren.html

    Hab das mal nach kurzer Recherche ausgebuddelt. Hilft das weiter? Wenn nicht weiss ich das man an des Statistische Bundesamt mal Anfragen stellen kann. Vllt das mal versuchen?

  3. #33
    Joergus Gast

    Standard

    Zum Thema Begriffsdefinitionen:

    Duellkampf kommt von "Matchfight" und bevor ich selbst das Buch vom KRK gelesen habe, hab ich den Begriff für mich als Übersetzung benutzt. Das das KRK auch so gemacht hat, tut diesem keinen Abbruch.

    Es gibt 3 Szenarien: 3Sekundenkampf, Duellkampf und das Attentat (Ambush)

    Der Ritualkampf (diese Bezeichung kenne ich nur vom KRK) ist eine Unterart des 3Sekundenkampfes und wird von Rory Miller "Monkeydance" also "Affentanz" genannt.

    Der 3Sekundenkampf ist jedoch nicht zwangsweise der Ritualkampf.

    Ambush wird immer wieder fälschlicherweise mit "Überfall" übersetzt, was aber nicht richtig ist, da auch ein 3Sekundenkampf ein Überfall sein kann.

    Daher trifft Attentat die Beschreibung schon eher.

    Duellkampf kann jedoch nicht zweikampf genannt werden, weil es das nicht zwangsweise ist.

    Daher hier meine Definitionen:


    3Sekundenkampf: Ist das Streitgespräch mit einem oder mehreren, unbewaffneten oder bewaffneten Personen, in der die 3 Sekunden vor dem ersten Schlag oft entscheidend sind (daher der Name) und gewöhnlich Aktion über Reaktion gewinnt.

    Duellkampf: Ist der Kampf mit einem oder mehreren, unbewaffneten oder bewaffneten Personen, mit Zustimmung oder ohne Zustimmung und dauert meisten über 3 Sekunden.

    Attentat: Ist der unerwartete Angriff von einer oder mehreren, unbewaffneten oder bewaffneten Personen, ohne Gesprächsphase mit dem Ziel einen taktischen Vorteil durch diesen zu erlangen und dem Opfer keine Chance auf Gegenwehr zu geben.


    Zwischen den verschiedenen Szenarien lässt sich in ein und der selben Selbstverteidigungssituation wechseln.

    Man kann vom 3SK in den Duellkampf kommen, oder vom Duellkampf ins Attentat, oder vom Duellkampf in den 3Sekundenkampf (sieht man z.b. im MMA ab und zu mal) usw.

    Attentat ist also nicht "haste mal ne Kippe?" weil das ist dem 3SK zuzuordnen. Attentat wäre: Hinterm Busch warten herauspringen und angreifen (ohne verbales vorbereiten)

    Der 3SK ist das häufigste Szenario, weil es viel öfter vorkommt, als dass sich (wie früher) jemand z.b. an den Hut fasst (also als aufforderung für den (duell)kampf und man geht nach draußen) und dass einen jemand von hinten niederschlägt, weil ein Streitgespräch mit der Option eines Kampfes (und selbst ohne Kampf ist es noch immer 3SK) am häufigsten vorkommt. Dafür braucht man keine Statistik, dass hat jeder persönlich erlebt. :-)

  4. #34
    Big Bart II Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Vielleicht gibts ja Uni-Studien zum Thema?
    Wäre auch ehrlich gesagt das einzige, was ich mir vorstellen könnte. Aber ich glaube es ehrlich gesagt nicht.

    Zitat Zitat von Envy Beitrag anzeigen
    https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...verfahren.html

    Hab das mal nach kurzer Recherche ausgebuddelt. Hilft das weiter? Wenn nicht weiss ich das man an des Statistische Bundesamt mal Anfragen stellen kann. Vllt das mal versuchen?
    Nee, ich glaube da ist nichts dabei. Ich bezweifle mittlerweile auch ernsthaft, dass es überhaupt relevante Daten zu dem Thema gibt,

    Zitat Zitat von Joergus Beitrag anzeigen
    Der 3SK ist das häufigste Szenario, weil es viel öfter vorkommt, als dass sich (wie früher) jemand z.b. an den Hut fasst (also als aufforderung für den (duell)kampf und man geht nach draußen) und dass einen jemand von hinten niederschlägt, weil ein Streitgespräch mit der Option eines Kampfes (und selbst ohne Kampf ist es noch immer 3SK) am häufigsten vorkommt. Dafür braucht man keine Statistik, dass hat jeder persönlich erlebt. :-)
    Kann sein, aber hier geht es um Fakten. Persönliche Eindrücke können täuschen.

  5. #35
    Joergus Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Big Bart II Beitrag anzeigen
    Kann sein, aber hier geht es um Fakten. Persönliche Eindrücke können täuschen.
    Selbstverständlich! (Wie z.b. das "wir machen eh Sparring" Thema)

    Was hast du an Konflikten den am meisten bisher erlebt?

  6. #36
    Harpo Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ma Shao-De Beitrag anzeigen

    Oder glotz mal eine Weile ..... und erzähl uns dann wie lange es dauerte bis Du im Stress lagst? Ritualkampf?
    glotzen muss nicht unbedingt stress bringen....kann auch richtig spaß machen!

  7. #37
    Zongeda Gast

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    @Joergus

    Wieso nennst du deinen Duellkampf denn nicht einfach Matchfight? Duellkampf ist doch nun wirklich redundant. Ein Duell findet immer verabredet statt und immer mit Waffen. Das Wort habe ich mir nicht ausgedacht, das ist ein feststehender Begriff. Ihn umzudeuten finde ich ... naja wenig klug eben. Duelle sind in aller Regel ein Ritual. Das dann von einem "Ritualkampf" abzugrenzen ist dann vollkommen absurd. Der berühmte Fehdehandschuh ist doch ein sehr bekanntes Ritual gewesen, und wer kennt nicht die Ohrfeige mit der Aufforderung: "Bei Morgengrauen, ihr dürft die Waffen wählen!". Das ist ein ganz klares Ritual (klar, das kennen wir nur aus Filmen) aber wenn wir mal ehrlich sind ist das bekannter als die seltsam anmutende neue Begriffsdefinition.

    Nebenher ist es überhaupt nicht ersichtlich wieso ein Duell länger als drei Sekunden geht und wo dann der Unterschied zu einem Ritualkampf ist der ebenfalls über drei Sekunden geht. Eine sprachliche Differenzierung finde ich ja gut, aber sie sollte nicht Verwirrung stiften sondern welche beseitigen.

    Matchfight ist ein neuer Begriff, den du von jemanden anders hast und den kann man doch dann auch nutzen. Immerhin ist Thornton deine Quelle. Duellkampf würde ja (laut deiner Aussage) einfach deine Übersetzung sein die den Anschein wecken könnte, dass du der Vater dieses Begriffs wärest.

    Wir sind natürlich nicht in einem akademischen Feld. Da kann man natürlich treiben was man will.

    Ich bin für Matchfight. Ist dann ein Fachbegriff der mangels sinnvoller Übersetzung für sich spricht.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Big Bart II Beitrag anzeigen
    Nachtrag: Die Fragestellung lautet folgendermaßen:
    Welche Formen und Abläufe von Straßenkämpfen, Straßenschlägereien und ähnlichem treten wie oft auf? Worauf sollte man sich einstellen?
    Gibt es hierzu Statistiken, bzw. auf statistischen Erhebungen basierende Studien, anhand derer man diese Frage klären kann?
    Das alles soll natürlich irgendwie einen SV-Bezug haben, das heißt ob es irgendwelche Hinterhofkämpfe rivalisierender Straßengangs gibt oder ob die Bandidos von den Hell's Angels auf der A66 mit der Uzi vom Moped geknattert wurden, ist für uns eher unerheblich.

    Dazu kann es keine zuverlässigen Statistiken geben.
    Das eine kommt eher zur Anzeige als das andere.
    Dadurch verschwindet das andere eher in der Dunkelziffer.
    Das ist als wollte man einen statisitischen Anteil ermitteln wie viele Schlägereien in Schießereien ausarten.
    Letztere entgehen der Staatsgewalt selten, aber das bringt einem nichts, weil man nur von einem verschwindend kleinen Teil der Schlägereien weiss.
    Dadurch fehlt die halbe Gleichung.

    Die einzigen Alternativen bestehen darin die persönlichen Erfahrungen von Einzelindividuen zu wählen oder auf die Schätzungen von Kundigen zu hoffen.
    Fehlerquote von beidem ist signifikant.

    Mann kann nur auf vernünftigem Wege Schätzungen anstellen und sich entsprechend vorbereiten.
    Davon dass der Herbie sich entsprechende "Erkenntnisse" aus den Popeln liest und die dann als Naturkonstanten einführen will sollte man sich aber nicht im Bezug zur Aussagekraft täuschen lassen.
    Die Würde, die in der Bewegung eines Eisberges liegt, beruht darauf, dass nur ein Achtel von ihm über dem Wasser ist.

  9. #39
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    Was sollen diese Benennungen bringen ?? Duellkampf, 3 Sekundenkampf was auch immer Kampf. Der Ritualkampf nach Kernspecht kommt recht häufig vor aber ich würde das Schubladendenken ganz schnell vergessen, jeder Konflikt ist anders und mal kurz die Schublade aufreissen und sich dann selbst sagen, "naja alles klar typischer Ritualkampf, ich weiss ja jetzt was kommt" und dann Bäng von jemand anderen einen auf die Ömme kriegen. Solche Situationen sind zu dynamisch, um mich mit so einem Denken überhaupt zu belasten.

    Statistiken bringen da wirklich keine Erleuchtung, was ist denn wenn dabei rauskommt das 70 % aller Strassenkämpfe wirklich so ablaufen ??? Wird dann der Rest vernachlässigt ??
    Wenn ich mal gross bin werde ich WT-Bäcker ;) !!

  10. #40
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    Zitat Zitat von Zongeda Beitrag anzeigen
    @Joergus

    Wieso nennst du deinen Duellkampf denn nicht einfach Matchfight? Duellkampf ist doch nun wirklich redundant. Ein Duell findet immer verabredet statt und immer mit Waffen. Das Wort habe ich mir nicht ausgedacht, das ist ein feststehender Begriff. Ihn umzudeuten finde ich ... naja wenig klug eben.
    Die Umdeutung hat längst stattgefunden, die Bedeutung von Duell hat sich längst auf bewusstes Messen im Zweikampf erweitert. Wenn man sagt, zwei Kontrahenten lieferten sich ein Duell, dann kann es sich auch um eine rhetorische Auseinandersetzung oder einen Leichtathletikwettkampf handeln. Die Bedeutung von Wörtern ändert sich eben, dafür war "fechten" früher auch waffenlos
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  11. #41
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    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    dafür war "fechten" früher auch waffenlos
    Wie heute auch wieder.
    Mit Waffen in den Händen würden die es sich sicher verkneifen so ineinander zu springen.....
    Die Würde, die in der Bewegung eines Eisberges liegt, beruht darauf, dass nur ein Achtel von ihm über dem Wasser ist.

  12. #42
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    Zitat Zitat von WCBX Beitrag anzeigen
    Was sollen diese Benennungen bringen ??
    ....
    Damit kann man seine Systeme dahingehend optimieren, dass sie für bestimmte Kampfarten die richtigen Antworten geben. Und man kann dann damit werben.

    Statistiken wären sicher hilfreich, um seine Schüler auf die wesentlichen Gefahren im Leben vorzubereiten.
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  13. #43
    Joergus Gast

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    Zitat Zitat von Zongeda Beitrag anzeigen
    @Joergus

    Wieso nennst du deinen Duellkampf denn nicht einfach Matchfight? Duellkampf ist doch nun wirklich redundant. Ein Duell findet immer verabredet statt und immer mit Waffen. Das Wort habe ich mir nicht ausgedacht, das ist ein feststehender Begriff. Ihn umzudeuten finde ich ... naja wenig klug eben. Duelle sind in aller Regel ein Ritual. Das dann von einem "Ritualkampf" abzugrenzen ist dann vollkommen absurd. Der berühmte Fehdehandschuh ist doch ein sehr bekanntes Ritual gewesen, und wer kennt nicht die Ohrfeige mit der Aufforderung: "Bei Morgengrauen, ihr dürft die Waffen wählen!". Das ist ein ganz klares Ritual (klar, das kennen wir nur aus Filmen) aber wenn wir mal ehrlich sind ist das bekannter als die seltsam anmutende neue Begriffsdefinition.

    Nebenher ist es überhaupt nicht ersichtlich wieso ein Duell länger als drei Sekunden geht und wo dann der Unterschied zu einem Ritualkampf ist der ebenfalls über drei Sekunden geht. Eine sprachliche Differenzierung finde ich ja gut, aber sie sollte nicht Verwirrung stiften sondern welche beseitigen.

    Matchfight ist ein neuer Begriff, den du von jemanden anders hast und den kann man doch dann auch nutzen. Immerhin ist Thornton deine Quelle. Duellkampf würde ja (laut deiner Aussage) einfach deine Übersetzung sein die den Anschein wecken könnte, dass du der Vater dieses Begriffs wärest.

    Wir sind natürlich nicht in einem akademischen Feld. Da kann man natürlich treiben was man will.

    Ich bin für Matchfight. Ist dann ein Fachbegriff der mangels sinnvoller Übersetzung für sich spricht.
    Nun ich nenne es deswegen so, weil ich alle 3 Szenarien (die ich übrigens genau so vom Geoff übernommen habe) eindeutschen wollte, da allen denen ich von Matchfight erzählt habe sich nicht ausgekannt haben.

    Beim Duellkampf ist klar, dass sich zwei "treffen" zum kämpfen, jedoch kann es auch sein, dass man selbst gar nicht kämpfen will und quasi zum "Duell" genötigt wird.

    Beispiel: Man ist im Affentanz (den ich lieber mag als den Begriff Ritualkampf, weil es da ja auch noch den Gruppenaffentanz gibt (Quelle: Rory Miller) mit einem Typen und der will offensichtlich kämpfen (also uns quasi zum DUELL überreden). Wenn ich einwilige, mache ich bei diesem "Duell" mit. Wenn ich nicht einwillige und seinen Erstschlag überstehe, bin ich im "Duellkampf" (z.b. wir landen ineinanderverkeilt am Boden) obwohl ich diesen selbst nicht möchte.

    Klar ist auch, dass das "Duell" nach gewissen Regeln abläuft (nach klassischer Definition) wobei das zusätzlich auf die Gefahr des Kampfes in der SV hinweißt, weil wenn man sich in einem Szenario (quasi) ohne Regeln auf einen gewissen Regelsatz einlässt (bzw. dazu gezwungen wird) dann ist man dort extremst im nachteil.

    Der gewisse Regelsatz wäre beim Grappling in der SV : "1:1 ohne Waffen, gute Idee, bei mehreren Gegnern und Waffeneinsatz -> Schlechte Idee"

    Bei 3 Sekundenkampf sind die 3 Sekunden VOR der Auseinandersetzung wichtig, vom Duellkampf kann man quasi erst NACH dieser Periode sprechen (deswegen der hinweis AB 3 Sekunden).

    Ein 3Sekundenkampf kann sich auch über mehrere Stunden und unterbrechungen hinziehen. Alles was gespräch wo der andere dir eine reinhauen kann ist 3 Sekundenkampf.

    Deswegen gibts auch diese verschiedensten Mischszenarien (indirekter, direkter 3Sekunden) usw.

  14. #44
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    Standard Statistik selber ge...t !

    Nähern wir uns dem Thema mal statistisch:

    Gewaltdelikte in der Schweiz:

    Statistik Schweiz - Gewalt allgemein

    Gewaltdelikte allgemein:

    Jugendkriminalität

    Man findet artverwandte Themen, so dass man das Thema wenigstens eingrenzen kann.

  15. #45
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    Begriffe und deren Zuordnung entstehen im Allgemeinen durch sinnhafte Ableitungen. Der Begriff Duell ist recht eindeutig zu verstehen und wird auch hinreichend verstanden. K.R. Kernspecht verwendet den Begriff Ritualkampf für jene Kampfsituaitionen, die durch Rituale eingeleitet werden. Das ist überall dort der Fall, wo Kampf in sozialer Interaktion beginnt oder durch Kommunikation einschließlich Habitus, Mimik und Gestik angeregt, initiiert ist.

    Diese rituellen Verhaltensweisen sind soziologisch wie psychologisch bedingt und in Teilen auch genetisch begründet. Das Sozialverhalten des Menschen beinhaltet wiedererkennbare, wiederholbare Muster. Kennt man diese Muster und kennt man die Auswirkungen der verbalen, wie nonverbalen Kommunikation, kann man auch den Verlauf der Interaktion steuern. Auf Grund dieser Faktoren ist es möglich, Kampfverhalten zu erkennen und entsprechend zu beantworten. Mein Postulat: Wer diese Form der Kommunikation beherrscht, ist in der Lage, die Mehrzahl von Ritualkämpfen zu verhindern, bevor es zum Schlagabtausch kommt.

    Im Ritualkampf verläuft aber auch der Schlagabtauch anders. Nicht anders im technischen Sinne, aber anders im psychologischen Sinn. Der im Ritualkampf agierende Aggressor hat nicht das Ziel, den Anderen zu zerstören (was aber durchaus das Ergebnis sein kann), sondern seine eigene Dominanz zu beweisen. Im Allgemeinen kann man wohl feststellen, daß der Aggressor eines Ritualkampfes dann aufhört zu agieren, wenn seine Unterlegenheit, also der Verlust seiner Dominanz, offensichtlich wird **. In einer Gruppe von Aggressoren wird das dazu führen, daß er durch seine „Sozialpartner“ dann unterstützt wird, diese sich in die Handlung einmischen. Im Beispiel: Hat man den Aggressor am beispielsweise am Boden fixiert, werden die Anderen den Überlegenen dann dort unten angreifen (weswegen es unbedingt anzuraten ist, im Ritualkampf den Boden so schnell wie möglich wieder zu verlassen).

    ** (Da diese soziale Sperre in vielen Fällen nicht mehr funktioniert und selbst eindeutig Unterlegene weiter, zum Teil dann erst recht, bearbeitet werden, spricht K.R. Kernspecht in diesen Fällen vom „entarten Ritualkampf“)
    Im Duellkampf geht es um den Beweis, der bessere Kämpfer zu sein. Dort ist es Seitens der sich Duelllierenden nicht gerne gesehen, wenn sich Andere einmischen, weil dies eine offene Kritik an die eigene Kampffähigkeit darstellt. Der Duellkampf setzt eine Bereitschaft zum Kampf auf beiden Seiten voraus und ebenso die Bereitschaft, den Kampf auf einer gemeinsamen Ebene auszutragen, sei es als Faustkampf, als freier Kampf mit allen Körperwaffen, dem Messerkampf bis hin zu Schußwaffenduell oder im sportiven Kampf. Der Sieger steht fest, wenn einer kampfunfähig ist oder aufgibt - denn es geht um den Sieg, um den Beweis, der Bessere in der Fähigkeit des Kampfes mit diesen Mitteln zu sein, nicht um die Vernichtung des Gegners.

    Im Ritualkampf geht es um soziale Attribute, um Dominanz in der Gruppe oder gegenüber Einzelpersonen. Grob gesagt, um Macht und die Anerkennung dieser Macht durch Andere.

    Gerade die Aspekte des entarteten Ritualkampfes machen es notwendig, sich mit dem Verhalten von Personen auseinanderzusetzen, die in dieser Weise agieren, weil hier eben nicht mehr die natürliche Hemmung erwartet werden kann, vom eindeutig Unterlegenen abzulassen, sondern ihn weiterhin lebensgefährdend zu bearbeiten. Man muß daher wissen, daß es nicht sinnvoll ist, den Kampf am Boden auszutragen, oder darauf zu spekulieren, daß der Kampf nicht in der Wahl der Mittel eskalieren würde. Sowohl dies, als auch die Einmischung weiterer Personen ist zunehmend an der Tagesordnung.

    Der SV-Kampf ist nun wieder eine eigene Geschichte. Hier geht es um die Verteidigung gegenüber kriminellen Handlungen. Der SV-Kampf „kann“ Teil eines Ritualkampfes sein, aber auch Teil von Überfall, Raub, oder Attentat sein. Somit stellt die Ausbildung zum SV-Kampf andere Ansprüche, als die Ausbildung zum Duellkampf.

    Es gibt selbstverständlich auch Überscheidungen. Beispielsweise ist das „Abziehen“ einerseits Teil von Ritualkampf, aber eben auch Teil von Raub. Der kriminelle Aspekt, der einer SV zugrunde liegt, bedingt die hohe Wahrscheinlichkeit der Eskalation, wenn der Angreifer sich unterlegen fühlt, aber sich den Folgen seiner Handlung entziehen will. So kann es hier öfter, als in anderen Situationen, zum Einsatz von Gegenständen kommen, die das Kampfpotiential des Aggressors deutlich steigern. Dies sollte man in jeder SV-Situation berücksichtigen.





    Gruß, WT-Herb
    Kommunikation ist die Kunst des Zuhörens.

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