Krav Maga - Abwehr gegen Würgen mit fallendem Ellbogen?

[Panther]

Hallo Leute,

ich denke die Abwehr kennt fast jeder - welche Schwächen hat diese Abwehr Eurer Meinung nach?
Oder passt die Technik für Euch so perfekt?

DANKE!

Heiko

[StaySafe]

Im direkten Vergleich bspw. zu der "Standard Würgeabwehr" (Griff zu den Händen, Zug aus der Schulter, gleichzeitig Kniestoß in die Genitalien, etc.) mag ich die zur Diskussion stehende Technik schon lieber.

Dennoch: Alle Techniken haben ihre Schwächen und man sollte nicht rein technisch denken wenn man an die Sache ran geht.

Schwächen der "Ellbogentechnik" sind in meinen Augen:

- Die Technik geht am ersten, natürlichen Reflex die Hände zu greifen vorbei.

- Gegenüber der "Standardtechnik" besteht eine erhöhte Gefahr getrappt zu werden wenn der Verteidiger sich zu weit eindreht / die Technik verreisst.

- Sie stellt oft (wie die "Standardtechnik" auch) eine Abwehr gegen einen unrealistischen Angriff dar, da sie oft genug sehr statisch, mit ausgestreckten Armen ohne "violent intent" trainiert wird.


Ich kann da nur immer wieder auf dieses Video (und insgesamt die Arbeit) von Rich Dimitri verweisen. Er bietet eine, in meinen Augen, sehr gute Analyse echter Angriffe, ihrer Begleitumstände und der typischen SV Trainingsprobleme.

Bei ca. 2.56 min. sieht man dann auch eine Situation die dem Würgeangriff sehr nahe kommt und vom Prinzip her die selbe Verteidigung erfordert oder erfodern sollte.

[mario63]

Ich sehe das genau so wie Sascha, möchte aber noch einen Punkt ergänzen:

Ich habe festgestellt, das gerade Anfänger mit der Technik so ihre Probleme haben. Und falsch ausgeführt, ist das Trapping vorprogrammiert (oder man wird erwürgt).

Von daher neige ich im Augenblick dazu, sie eher nicht zu zeigen, bzw. nur als Tool für bestimmte Situationen (mit dem Rücken an der Wand etc.).

Gruß
Mario

[Panther]

Im direkten Vergleich bspw. zu der "Standard Würgeabwehr" (Griff zu den Händen, Zug aus der Schulter, gleichzeitig Kniestoß in die Genitalien, etc.) mag ich die zur Diskussion stehende Technik schon lieber.

Gerne - aber irgendwie ist mir diese "Standardabwehr" nicht ganz klar - gibt es dazu irgendwo ein Video? Ich stehe auf dem Schlauch

- Die Technik geht am ersten, natürlichen Reflex die Hände zu greifen vorbei.

zu 50% Ja - bei uns fast eine Hand.

Ich finde persönlich
- die Bewegung auch nicht sehr natürlich
- ich öffne kurzfristig meine voll Seite
- wenn der Angriff kurz kommt (echter) - sehe ich auch einige Probleme
- und selbst wenn schön angegriffen wird - bei 20-30 cm Größenunterschied und X KG Kraft und Masse Unterschied - wird es auch schwer.
- Mann/Frau kommt teils überhaupt nicht über die Arme des Angreifers - wenn er/sie größer ist und die Arme nicht voll durchstreckt.

Ich habe festgestellt, das gerade Anfänger mit der Technik so ihre Probleme haben. Und falsch ausgeführt, ist das Trapping vorprogrammiert (oder man wird erwürgt).

Von daher neige ich im Augenblick dazu, sie eher nicht zu zeigen, bzw. nur als Tool für bestimmte Situationen (mit dem Rücken an der Wand etc.).

Darum zeige ich die Technik am Anfang nicht - wenn wir ein volles Training Würgen/Greifen usw. machen, kommt die Technik auch und wer diese gut Umsetzen kann (körperlich - technisch ist es meine Aufgabe das dieses bei jedem passt) macht diese dann auch.
Das Anfänger damit Probleme haben - sehe ich auch so - nur liegt das oft auch daran das die Person vielleicht überhaupt nicht die Fähigkeiten für die Technik hat.

Einen Vorteil hat die Technik dazu aber auch - richtig gemacht ist der fallende Ellbogen selbst kaum nötig - da der Griff schon durch die Rotation gelöst werden kann.

[StaySafe]

Gerne - aber irgendwie ist mir diese "Standardabwehr" nicht ganz klar - gibt es dazu irgendwo ein Video? Ich stehe auf dem Schlauch

Klar, kein Problem:


Das ist bei uns die "Standardtechnik". Die wird zuerst gezeigt.
Wobei bei uns nach Möglichkeit der Griff nicht zu den Handgelenken geht, sondern unter den Daumenballen. (Idealzustand). Wird sowohl mit dem Tritt mit ausgestrecktem Bein wie auch mit Kniestoß gezeigt.

zu 50% Ja - bei uns fast eine Hand.

Jo, idealerweise
Aber das löst sich ja unter Druck auch ganz schnell auf.

Ich finde persönlich
- die Bewegung auch nicht sehr natürlich
- ich öffne kurzfristig meine voll Seite
- wenn der Angriff kurz kommt (echter) - sehe ich auch einige Probleme
- und selbst wenn schön angegriffen wird - bei 20-30 cm Größenunterschied und X KG Kraft und Masse Unterschied - wird es auch schwer.
- Mann/Frau kommt teils überhaupt nicht über die Arme des Angreifers - wenn er/sie größer ist und die Arme nicht voll durchstreckt.

So siehts aus. Daher ja meine generelle Kritik an der technischen Denkweise.
Bring etwas aggressive Emotion rein und gestalte den Angriff wirklichkeitsnäher und schwuppdiwupp lösen sich etliche Techniken in Wohlgefallen auf.

Einen Vorteil hat die Technik dazu aber auch - richtig gemacht ist der fallende Ellbogen selbst kaum nötig - da der Griff schon durch die Rotation gelöst werden kann.

Rotation ist für mich das Schlüsselwort.
Sich aus dem Griff / Angriff zu drehen ist eine ganz natürliche Reaktion die man bei nahezu allen Anfängern beobachten kann. Das ist im Striking ja auch so: Bist du Anfänger und überfordert machst du nicht dicht (planvolles handeln) sondern drehst dich weg und versuchst den Schlägen zu "entkommen".

Eine gute Choke- / Grabdefense setzt für mich genau da an: Was mach ich unter Stress ? So lernt man gerade von den Anfängern eine ganze Menge.

[Panther]

Rotation ist für mich das Schlüsselwort.

Aber birgt auch Gefahren! Überrotation, Angreifer steht auf einmal im Rücken von mir, usw.. Wenn man diese kennt und richtig umsetzt - wunderbar.

Klar, kein Problem:


Das ist bei uns die "Standardtechnik". Die wird zuerst gezeigt.
Wobei bei uns nach Möglichkeit der Griff nicht zu den Handgelenken geht, sondern unter den Daumenballen. (Idealzustand). Wird sowohl mit dem Tritt mit ausgestrecktem Bein wie auch mit Kniestoß gezeigt.

OK - kenne ich zwar - ist aber bei mir 100% nicht die "Standardtechnik"
Funktioniert diese Technik bei Euch wenn richtiger Druck kommt?
Bei richtigem Druck meinen Stand aufgeben - ist nicht so meins - mache ich was falsch dabei?

[StaySafe]

Aber birgt auch Gefahren! Überrotation, Angreifer steht auf einmal im Rücken von mir, usw.. Wenn man diese kennt und richtig umsetzt - wunderbar.

Absolut! Ich schrieb ja: Rotation, also genauer die natürliche "Wegdrehbewegung" ist für mich das Schlüsselwort. Hier setzt unsere Defense an, ist aber nicht die Defense an sich.

OK - kenne ich zwar - ist aber bei mir 100% nicht die "Standardtechnik"
Funktioniert diese Technik bei Euch wenn richtiger Druck kommt?
Bei richtigem Druck meinen Stand aufgeben - ist nicht so meins - mache ich was falsch dabei?

Sie ist halt die erste Technik die gezeigt wird und im Curriculum des Verbandes (und auch anderer Verbände) zuerst dran kommt. Daher Standardtechnik.

Die Sache mit dem Druck ist ja auch wieder so ein Spezialfall:
Wenn gewürgt wird, geht der Druck nicht schiebend nach vorne wie bspw. bei einem "Collar Clinch Grip", sondern wird auf den Hals ausgeübt weil man ja würgen und nicht schieben will Von daher ist das wieder ein Diskussionspunkt der sich meiner Meinung nach auflöst wenn besagte "violent intent" dazu kommt.

Wenn man schon technisch denken will, dann sollte man die Techniken als Transportmittel der Prinzipien sehen.

Prinzip 1: Kümmer dich um das Problem >>> Würgegriff (kurz) lösen
Prinzip 2: Kümmer dich um den Problemverursacher >>> Konterangriff

Beide Techniken transportieren diese Prinzipien, sind daher für sich gesehen gut und richtig aber trotzdem nicht meine Wahllösungen.

[Panther]

Beide Techniken transportieren diese Prinzipien, sind daher für sich gesehen gut und richtig aber trotzdem nicht meine Wahllösungen.

Was ist den Deine persönliche Wahllösung?

[StaySafe]

Was ist den Deine persönliche Wahllösung?

Die die bei Krav Maga Duisburg trainiert wird

Nee im Ernst, das lässt sich hier nur schwer beschreiben und sorgt wieder nur für Missverständnisse, doofe Kommentare, etc. Ich kenn das ja alles schon.

Mein Statement zum Threadthema haste ja bekommen.

[Bamboo]

Standard Würgeabwehr? Jetzt stehe ich irgendwie auf dem Schlauch. Dachte die Krav Maga Standardabwehr gegen Würgen von vorne wäre ein aufgesetzter Bauchschuss

Ansonsten möchte ich mich als einfacher Trainierender mal den Ausführungen meiner Vorredner anschließen. Diese Technik scheitert erfahrungsgemäß, wenn die physische Überlegenheit des Angreifers zu groß wird oder der den Griff variiert oder oder oder... Dann wird vom Trainer rumgedocktert "Hier weiter rüber... da weiter rein... bla" erinnert mich an WT wo es dann gerne mal falschen Winkel des Bong Sao scheitert

Die Variante aus Human Weapon gefällt mir da schon besser

[Mr.Fister]

für mich ist das hauptproblem der meisten sog. "würgerabwehren" von vorne im stehen: eigentlich geht es in den seltensten fällen um echtes würgen, wo jemand im stehen wirklich gewürgt werden soll (oder gar vernünftig gewürgt werden könnte - dazu dürfte er rückwärtig nicht nachgeben können), sondern durch diesen von alpha-düsseldorf bereits erwähnten "violent intent" wird dann ein schieben mit festem halsgriff draus, bis das opfer durch vorwärtsdruck in eine position gebracht wurde, in der es besser "richtig" gewürgt werden kann - z.b. gegen die wand geklatscht und hochgeschoben oder über ein hindernis im rücken (tisch, kühlerhaube) "abgebeugt" wird.

ich kann daher mit eher auf statische würgeangriffe ausgerichteten lösungen wenig anfangen, das ganze sollte aus o.g. gründen auch und vor allem unter vorwärtsdruck noch funktionieren. bei mir läuft es daher meist auf eine art cross-swing and cut heraus, allerdings mit greifen einer hand. hat den vorteil, dass der carryover zu statischen hold-up szenarien sehr groß ist...

[openmind]

dachte die krav maga standardabwehr gegen würgen von vorne wäre ein aufgesetzter bauchschuss :d

:d



_

[Panther]

ich kann daher mit eher auf statische würgeangriffe ausgerichteten lösungen wenig anfangen, das ganze sollte aus o.g. gründen auch und vor allem unter vorwärtsdruck noch funktionieren. bei mir läuft es daher meist auf eine art cross-swing and cut heraus, allerdings mit greifen einer hand. hat den vorteil, dass der carryover zu statischen hold-up szenarien sehr groß ist...

nochmals bitte in Deutsch? Wenn möglich

Persönlich gehe ich auch immer davon aus das beim Würgen mit Druck gearbeitet wird - darum gefällt mir die "Standardabwehr" auch nicht wirklich.
Wenn man schon an der Wand ist - finde ich persönlich die Abwehr mit dem Kick in die Mitte wieder deutlich besser - dann hat man ja den Halt durch die Wand und kann auch eher auf einem Bein kurz sein.

[hand-werker]

als nicht km-ler:

was ist denn mit uppercut und / oder seitlichem haken zum kinn? oder gerader, enger fauststoß? oder chin-jab? oder tritt auf die kniescheibe und dann hakensalve?

[Roma]

Hallo Panter,

da wir sowieso mal wieder miteinander Trainieren wollen, wäre das ein schöner Aufhänger.Ich würde dir zeigen wie ich es mache im KM und dann wie ich aus dem anderen Projekt darauf aufbauend arbeite.

Wie wäre es.

Gruss

Roma