diplomatisch...
KKB-Userstatus: Senior
Diplomatie mit Gewürzeinlage, dass trifft es wohl.Zitat von angHell
diplomatisch...
Hi!
Du, lass mich darauf "diplomatisch" antworten:
In der Zeit, als LT sein Bärtchen um den Kinnbereich (Anfang 90-ziger) hatte (was sehr stylisch war -im positiven Sinne), war der - wie sagt man so schön -absolut auf der Höhe und seine damalige "Nase-blutig-schlag-Aktion" hat perfekt ins (wohl bewusste gesetzte) Bild gepasst. Ein aggressiver "Chinese" aus China, der sein Zeug (WT) an den Mann bzw. die Frau bringen will. (Wohlbemerkt: Kloppen stand an der Tagesordnung und die "höheren Chi-Sao-Programme" waren zum warming down danach - so habe ich es zumindest erlebt.)
Die dann einsetzende Verwässerung schulde ich zum Teil auch der deutschen Sucht nach Hierarchie und Graduierung - Stichwort hier: (Blut)rote Streifen an den Hosen, was war ich da damals geil drauf diese roten Streifen zu haben- welche von KRK geradezu genial genutzt worden ist, indem die Programme mehr und mehr gestreckt wurden und natürlich das erzeugte Gruppengefühl im Großverband (Maganzin, "nur für Mitglieder", Schülerpass, Seminare, "Großmeister",...).
Mein erster Stolperstein im Jahre 2001:
Woher kommen die Programme und Sektionen bzw. was haben die eigentlich mit den Formen zu tun? Warum hängen die Vorhänge und Sichtschutz im Schloss auf, damit "die anderen" nix sehen? Als dann klar wurde, dass die Programme "im nachhinein" ein Konstrukt von LT und eben keine Didaktisierung der Formen sind, ist mehr oder weniger ein erstes Fenster in meinem "idealen WT-Häusle" kaputt gegangen.
Hier möche ich Chuckybabe aus einem anderen Fred zitieren:
"Sich einzugestehen, dass man da einer lahmen Ente, zugegebenermaßen schick verpackt, aufgesessen ist, muß einfach unendlich weh tun."
Du, dies tut auch heute noch weh und ist höchst ärgerlich! Ich will nicht sagen, dass hier eine Gehirnwäsche vorgenommen wurde, aber es braucht seine Zeit, bis man wieder in der Realität angekommen ist und sich vom (theoretisch) perfekten WT-Konzept gelöst hat - Graduierungen inklusive: Einmal rote Streifen und "Schulleiter" - immer rote Streifen und "Schulleiter" - wobei dieser Begriff in diesem Zusammenhang ein schlechter Witz ist. Die Vermarktung war und ist höchst professionell; nach wie vor!
ABER es muss auch die "damalige" Zeit in den Blick genommen werden: Karate und TKD haben dominiert und auf einmal kam da was ganz "Neues" auf den Schirm: Keine Gymnastik, klare Hierarchien (deutsch!) kompakte Formen und vor allem: Ein "Kampf-Konzept" (Man-Wu-Sao + Kick + KFS) für den Normalbürger! UND (hier meine persönliche Erfahrung), wenn dich nach 10 Jahren Shotokan-Karate ein WTler mit einem halben Jahr Training mit dem obigen "Kampfkonzept" immer wieder auf die Matte legt...nun dies "überzeugt"!
LG
Günther
KKB-Userstatus: Senior
Naja, besser als ner kalten Ente:
@wing chun77: schade das du so schlechtes karate training hattest :-) ,war das pointfighting shotokan?
Eben... Budo-Formenläufern die allenfalls nach streng kodifizierte Kumite-Regeln "gesparrt" haben und nur Aktivblöcke kannten mit KFS zu überfordern hat sicher gefunzt. Kein Zweifel.
Keine Ahnung wie´s vor 30 Jahren in Deutschland in der Karate-Szene mit dynamischen Vollkontakt ausgesehen hat, aber in den benachbarten Niederladen hätten sich die WT-Vorzeigekämpfer schon damals beim Versuch Überlegenheit zu demonstrieren ihre Tracht abholen können.
Ich weiß, wenn man den Leuten in Foren glauben darf, dann gibts in jedem 2. Shotokan Dojo regelmäßig freies Vollkontakt Sparring - aber obwohl ich doch schon einige Karateka getroffen habe kenne ich aus der (reinen) Shotokan Ecke ausschließlich Pointfighter. Bis heute.
Klar, heute trifft man öfter welche, die über den Tellerrand gucken und so... aber das ja eher auf individueller Ebene. "Richtiges" Sparring dürfte im Shotokan auch heute die Ausname sein.
@All,
is zwar OT, doch hier mal ne kleine exkursion....
möchte euch ja nicht das herz brechen, doch "shotokan" ist nicht zu unterschätzen...
es sollte jedoch gesagt sein, dass "heutzutage" shotokan hauptsächlich von menschen betrieben wird, die sich "fit" halten wollen....
is halt nur scheiße "wenn" man mal tatsächlich an einen "klopper" gerät...
hier mal ein z.B (is zwar point fighting, aber ok..)
ab 1.50 min wird es interessant... bis 4.min
& nochmal ab 6 min 10sec
Hallo!
Du, ich würde es nicht einmal "pointfighting" nennen. Wenn überhaupt, dann wurde aller vier Wochen einmal eine "Kampfrunde" gemacht, die dann von den Kloppern dominiert wurde, welche aber nicht lange vor Ort waren, da zu wenig Reibung von der "Karate-Crew."
Aus unserer Perspektive hatten die Klopper natürlich kein "Do" in sich verinnerlicht UND es waren ja auch keine "echten" Kämpfe... *help*
LG
Günther
ja, das ist in der tat ....Hallo!
Du, ich würde es nicht einmal "pointfighting" nennen. Wenn überhaupt, dann wurde aller vier Wochen einmal eine "Kampfrunde" gemacht, die dann von den Kloppern dominiert wurde, welche aber nicht lange vor Ort waren, da zu wenig Reibung von der "Karate-Crew."....doof...
aus dieser perspektive heraus....
war es besser da zu verschwinden....
Aus unserer Perspektive hatten die Klopper natürlich kein "Do" in sich verinnerlicht UND es waren ja auch keine "echten" Kämpfe... *help*
LG
Günther
jaja....
da hat wahrscheinlich "manch" einer mehr gekämpft als ihm lieb war...
KKB-Userstatus: Senior
Ich finde diesen Punkt bezüglich der damaligen (WT Anfangszeit) Trainingssituation im Karate auch gut erläutert. Ich hatte selbst mit 14 mit (sportlichem) Shotokan angefangen, viel Sparring gab es da nicht und wenn leider äußerst unrealistisch. Trotzdem gab es aber auch einige wenige im Verein, die wirklich gut drauf waren und verdammt schnelle und harte Angriffe durchziehen konnten. Vor ca. 3 Jahren habe ich dann eine Zeitlang mit jemand aus meinem alten Verein (Shodan) regelmäßig Sparring gemacht. Solange er die Distanz halten konnte war er durchaus sehr gefährlich - sehr schnelle, sehr harte Angriffe mit großem Raumgewinn. Sobald es aber in den Nahkampf ging und ich in dort mit schnellen (Box-) Schlägen zum Gesicht (Leichtkontakt) eindeckte war er regelmäßig überfordert und drehte sich weg (trotz gut 25kg Gewichtsvorteil und Judo Wettkampf Erfahrung). Ich möchte dies nicht verallgemeinern aber das Bild daraus entspricht doch recht gut dem was ich schon öfters beobachten konnte.ABER es muss auch die "damalige" Zeit in den Blick genommen werden: Karate und TKD haben dominiert und auf einmal kam da was ganz "Neues" auf den Schirm: Keine Gymnastik, klare Hierarchien (deutsch! ) kompakte Formen und vor allem: Ein "Kampf-Konzept" (Man-Wu-Sao + Kick + KFS) für den Normalbürger! UND (hier meine persönliche Erfahrung), wenn dich nach 10 Jahren Shotokan-Karate ein WTler mit einem halben Jahr Training mit dem obigen "Kampfkonzept" immer wieder auf die Matte legt...nun dies "überzeugt"!
Vergleicht man dies nun mit der Art und Weiße wie wir früher im WT trainierten, sieht man schnell wie gut dies gegen einen solchen Gegner geeignet ist.
- Reagieren auf die Distanz (d.h. man wird eher nicht überrascht)
- Schnelles vorgehen mit Schritt - Tritt - Keil (die geraden Fäuste des Karateka's werden abgeleitet, Mae Geri führt zu Kontakt, bei Halbkreis erwischt man den anderen im Unterleib oder am Oberschenkel - aua...)
- Anschließend ist man in der Distanz und startet mit schnellen Fäusten (Kettenfauststöße)
- Gegner hat weder Clinchen noch seitlich raus gehen gelernt, ist überfordert und dreht sich weg
- Ellenbogen und Knie beenden das Ganze
Spekulation: Ich könnte mir vorstellen, dass viele der oft angesprochenen Vergleichskämpfe so abliefen.
Gegen KK/KSler die aber realistischer trainieren funktioniert diese Strategie aber nicht immer so zuverlässig.
Zur Frage ob es vor 30 Jahren schon VK Karate in Deutschland gab: Ja, allerdings soweit ich es weiß war es noch nicht sehr verbreitet (mein Lehrer hat Karate damals direkt in Holland gelernte)
PS: Mein Beitrag soll in keiner Weise Shotokan abwerten, hier gibt es zweifelos auch viele sehr gute Leute, die sehr realistisch trainieren.
Viele machen aber eben auch nur ein mehr oder weniger rein sportlich orientiertes Kata / Kihon oder Pointfighting Training was ebenfalls völlig in Ordnung ist aber eben eine andere Zielsetzung erfüllt.
Hier könnte der User ckle vielleicht helfen, der kannte Shotokangrößen aus Hamburg um die von EWTO Seite aus ein Bogen gemacht worden sein soll...
- dem stehen die mumifizierten Überreste von zig Karateka und Boxern auf WT-Herbs Dachboden gegenüber
Ansonsten ist die Darstellung sehr schlüssig, so könnte das abgelaufen sein damals. Würde auch erklären das Thai Boxer, die in der Clinchdistanz recht glücklich sind so wenig Besuch bekommen haben
haben bei uns im Dojo auch ein paar bei...
die biester sind verdammt schnell & vollkommen "entschlossen" im angriff....
diese entschlossenheit ist es auch, welche sie zu unangenehmen gegnern im sparring macht, denn wenn 98kg ankommen, dann nix wie weg da...
oder eben mit der gleichen entschlossenheit gegenhalten...
& zu den vergleichskämpfen...
das glaub "ich" erst, "wenn" mal ein video oder ähnliches zu sehen ist... welches so einen vergleichskampf zeigt, wo sogenannte "größen", sich kloppen...
z.B
Botztepe VS. Gracie's (
naja,
so was passt auch wieder zu der aussage...
"einen bogen machen"
& "gefährliche" gegner "meiden"...
boah der Doc hat sicherlich mal von nem WTler auf die Nase bekommen.
Etwas uneffektiveres, langweiligeres als Shotokan Karate habe ich nie trainiert. Wundert mich warum du gegen eine progressive Kampfkunst wetterst.
@topic Natürliche Bewegung behauptet praktisch jede KK die sich auf den Daoismus bezieht. Was das wieder für n total lächerlicher thread ist.
schön wäre es....
das würde nämlich bedeuten, dass sich mal einer zum kampf gestellt hätte,
denn ein sparring mit WT ler wurde zumindest "mir" bis jetzt immer verwehrt.
& das bisschen patschen mit nem bekannten, würde ich jetzt nicht als "kampf" sehen...
@topic Natürliche Bewegung behauptet praktisch jede KK die sich auf den Daoismus bezieht.
Was das wieder für n total lächerlicher thread ist.
Kernspecht gibt doch anscheinend in einem seiner bücher zu, dass WT auf unnatürlichen bewegungen / muster beruht...
Geändert von Doc Norris (15-08-2012 um 14:55 Uhr) Grund: patsch-pad
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