Da hast du recht,das Flüchten kommt bei mir gleich nach der natürlichen Bewegung mir in die Hosen zu machen (ernst gemeint!).Zitat von mrx085
inaktiv
Da hast du recht,das Flüchten kommt bei mir gleich nach der natürlichen Bewegung mir in die Hosen zu machen (ernst gemeint!).
Wieso?? Wenn ganz natürlich ist, ist mir dieses Bewegungsmuster angeboren,ich kanns also schon richtig.wir alle wissen doch....
"ohne" einen trainer, kann das sehr schnell schief gehen.
Kann man so sagen, es ist aber erstaunlicherweise kein Stil, ich wiederhole, KEIN Stil ohne Trainer erlernbar. Also kann auch keiner nach deinen Aussagen natürlich sein.sonst wäre EWTO-WT, welches dem anschein nach auf
"natürlichen bewegungsmustern / bewegungen" beruht, ebenfalls ohne trainer
erlernbar.
Also entweder werben manche Stile mit etwas was nicht stimmt oder sie verlangen Geld um Leuten etwas beizubringen was die schon können. Also entweder irreführende Werbung oder oder Abzocke.
Und das kann man jetzt ohne Zweifel sagen weil du das sagst oder gibts da irgendwelche Belege für??was ohne zweifel gesagt werden kann ist, KFM beruht auf natürlichen bewegungen...
weiterhin gibt es da noch andere Hybride bei denen ähnliches zu beobachten ist...
Wieso muss es mir dann wer beibringen?? Wieso ne KFMschule eröffnen, das Zeug kann doch schon jeder?z.B arme hochreißen, ist wie du bereits bemerkt hast, durchaus natürlich...
& beim KFM wird damit sogar gekämpft, bzw. darauf aufgebaut...
Hallo Paradiso,
Natur (natürlich): ...in der Natur vorkommend...
Kultur (künstlich): ...vom Menschen geschaffen, gestaltet, aus Natürlichem abgeleitet, künstlich erzeugt, vom Menschen veränderte Natur.
Der Pferdestand ist eine natürliche Bewegung. Sie kommt überall dort in der Natur vor, wo Primaten (auch Menschen) sich in die Hocke begeben und dabei die Beine etwas auseinander stellen.
Im Kontext des „sich hin setzens“ auf einen Fels oder Baumstamm bleibt das Hinhocken auch ein natürliches Verhalten.
Im Kontext von Tanz oder von Kampfkunst, also im Kontext einer von Menschen GESTALTETEN Tätigkeit, wird diese Bewegung dann „kultiviert“. Das daraus entstehende Verhalten ist nicht natürlich, sondern Teil der Kultur, ein unnatürliches Verhalten.
Das Essen mit Messer und Gabel ist ein unnatürliches Verhalten besteht aber aus natürlichen Bewegungen.
Das Sitzen im Schneidersitz ist ein kultiviertes Verhalten, kein natürliches.... es kommt in der Natur nicht vor, ist vom Menschen „gestaltet“. Die Bewegungen sind zudem unnatürlich, da sie die natürliche Beweglichkeit der dabei arbeitenden Gelenke überschreitet. Die dazu notwendigen Bewegungen müssen erst durch gezielte Übungen an der Beweglichkeit „hergestellt“ werden.
Ein anderes Beispiel für eine unnatürliche Bewegung ist der Spagat. JEDES Verhalten, welches einen Spagat beinhaltet, ist damit ein unnatürliches Verhalten.
Natürliches Verhalten ist beispielsweise Essen und Trinken, Greifen, Heben, Sitzen, Liegen, Gähnen, Gehen, Laufen...
Nicht vollends geklärt ist, ob das Verhalten Gehen genetisch bedingt natürlich ist, oder evolutionär geprägtes Verhalten darstellt.
Unnatürliches Verhalten in Verwendung natürlicher Bewegungen sind: Radfahren, Roller fahren, Auto fahren, Tischtennisspielen, Schreiben, die meisten handwerklichen Tätigkeiten, viele Sportarten, viele Kampfstile (nicht alle), Thai Chi, Fließbandarbeit, Kugelstoßen, Bogenschießen.....
Unnatürliches Verhalten in Verwendung kultivierter (unnatürlicher) Bewegungen sind: Ballett („normler“ Tanz besteht meist aus natürlichen Bewegungen), bestimmte Turndisziplinen wie Ringe, Körper-Akrobatik wie „der Gummimann“,....
Nicht ganz klar ist, ob evolutionär entwickelte Verhaltensweisen als natürliches Verhalten bezeichnet werden kann oder es nicht doch eher kultiviertem Verhalten zuzurechnen ist, wie beispielsweise das Jagen, welches ja auch von Primaten ausgeübt wird und vom Menschen kultiviert wurde. Der Gebrauch von in der Natur vorkommenden Handwaffen, wie Stein oder Stock kann möglicherweise noch als natürliches Verhalten bezeichnet werden, der Gebrauch von eigens für den Kampf gestalteten Waffen hingegen ist eindeutig kultiviertes Verhalten, also unnatürlich.
Letzteres mag auch aufzeigen, daß manche Grenzen nicht scharf sind. So neigt man beispielsweise umangssprachlich dazu, viele kultivierte Verhaltensweisen als „inzwischen“ natürliches Verhalten zu bezeichnen. Beispiel: Das sitzen an Tischen, das Palaver in der Sippe, Kochen von Speise, das Verhalten von Urvölkern wie Kanufahren, Fischen mit dem Speer...
Gruß, WT-Herb
es geht doch darum, dass man die verhaltensweisen die der normale halbwegs kultivierte moderne mensch ohne training bereits unbewusst abruft nimmt und diese soweit kultiviert und weiter führt und daraus eine verteidigung/kampfweise erschließt/aufbaut.
damit erspart man sich ein paar konditionierungsschritte und es fällt einfacher dies dinge unter stress abzurufen.
meiner erfahrung nach funktioniert das im kfm ganz gut :-)
Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt. Es macht mMn keinen Unterschied ob ich eine Nuss mit einem Stein öffne oder einem Hammer, jedoch wohl wenn ich dafür einen z.B. Schnabel habe der mir von der Natur gegeben wurde.
Weitergehend verstehe ich nicht was an der typischen Radfahrbewegung natürlich sein soll.
Außerdem glaube ich du verwechselst den Schneidersitz mit dem Lotussitz^^
Nach Aristoteles erfolgen alle Bewegungen entweder naturgemäß oder naturwidrig (gewaltsam). Dh. Nur Lebewesen bewegen sich aus eigenem Antrieb. Alles andere wird entweder von etwas bewegt oder es strebt geradlinig seinem natürlichen Ruhepunkt entgegen und kommt dort zum Stillstand.
Nach ihm ist also jede aus eigenem Antrieb entstehende Bewegung natürlich.
+ schamloser Selfbump
Bitte erläutere noch etwas genauer in wie weit deiner Meinung nach die Basisarbeit des WTs weniger komplex ist als die des Boxens.
Schlagkraft und respektiv taktile Reaktionsfertigkeit wollen doch auch im WT geschult werden oder?
Was macht dich da zum Sachkundigen?Welche Ausbildung? sag nicht WT?
Hallo Bjarne,
genau das hat man mit dem Wing Tsun letzten Endes ja auch gemacht. Es baut auf natürlichen Bewegungen auf und verwendet leicht erlernbare Bewegungsmuster.
Daß man dennoch nicht mit einem WE-Lehrgang auskommt liegt daran, daß das System nicht in der einfachen, untersten Ebene stehen bleibt, sondern dann beginnt darauf aufzusetzen und sich zu einem komplexen System herausbildet, daß am Ende den Kampf auf das Wesentliche derart stark reduziert, daß man mit einem Minimum an eigenem Aufwand hoch effiziente Ergebnisse erreicht.
@Indariel
Du weißt aber schon, daß sowohl Primaten wie auch die Kegelrobben und sogar Vögel Werkzeuge benutzen und zuweilen komplexe kognitive Prozesse anwenden. So werfen einige Vögel Nüsse gezielt aus großer Höhe auf Felsen, um diese zu öffnen. Kegelrobben benutzen Steine als Werkzeug. Affen benutzen Stöcke, um aus Hohlräumen Insekten heraus zu holen. All das erfüllt das Attribut des natürlichen Verhaltens, weil hierbei nichts vom Menschen verändert wurde.Hier würde ich dir widersprechen, da allein schon der Gebrauch eines Steines oder eines Stocks als Werkzeugs ein gewisses technisches Verständnis voraussetzt.
An der Radfahrbewegung ist die Bewegung der Beine eine natürliche Bewegung. Sie kommt auch in anderen Situationen in natürlicher Umgebung vor, wird hier aber zum Radfahren kultiviert.
Schneidersitzt/Lotussitz... ja, habe ich jetzt verwechselt.
Aristo ist hier der falsche Ansatz. Der Natrur-/Kulturbegriff ist da schon eher abgeleitet von Plinus dem älteren, der künstlich Hergestelltes dem Natürlichen, zum Erdreich gehörenden gegenüber stellte.
Man kann Kultur als Mittel des Menschen bezeichnen, seine Bedürfnisse über das Angebot der Natur hinaus zu befriedigen. Dazu gehören aber auch sinnhafte Lösungen. Beispielsweise stellt ein natürlicher Stein, liegend auf einem Sockel nichts Unnatürliches dar - er ist der aus der Natur entnommene Stein. Aber wenn der Mensch dies als Kunstgegenstand mit einem über den Gegenstand selbst herausreichenden Sinn belegt, wird er, der bis dahin natürliche Stein, zum Kunstobjekt, zu etwas Unnatürlichem. Vergleichbar ist dies mit irgend einer natürlichen Bewegung des Menschen, wie beispielsweise das Drücken des Fingers auf eine Fläche eine natürliche Bewegung darstellt. Kultiviert er diese Bewegung hin zu einer sinnhaften Tätigkeit, wie beispielsweise dem Klavierspiel, ist das Ergebnis ein kultiviertes Verhalten, ein unnatürliches Verhalten. Vergleichbar mit vielen Kampfkünsten, die auch natürliche Bewegungen verwenden, diese aber sinnhaft kultivieren und daraus einen Stil gestalten.
So ist auch der vom Affen benutzte Stock noch immer der natürliche pflanzliche Stock, wird aber durch die Benutzung des Primaten zum Werkzeug. Daß dies dennoch als natürliches Verhalten bezeichnet wird, liegt darin begründet, daß alles Tierische als Teil der Natur bezeichnet ist, der Natürlichkeit zugerechnet wird.
Die Differenzierung von Natur und Kultur, von Natürlichem und Unnatürlichem ist eine rein menschliche Differenzierung, seinen eigenen Einfluß auf die Natur und dessen Folgen zu erfassen.
Gruß, WT-Herb
Ist doch prima, haste auch bald deinen Prof. Em.
KKB-Userstatus: Senior
Hi,
@Maddin
Siehe Beitrag von Bjarne...
Er bringt es ziemlich gut auf den Punkt wie ich finde...
Mir sind bisher keine "Stile" aufgefallen die damit werben würden. Ich denke dass ist als Verkaufsargument viel zu komplex für den normalsterblichen Bürger.
@Herb
Nene, ich meinte schon ein natürliches Bewegungsmuster. Ich achte eigentlich immer genau drauf was ich schreibe
Als Beispiel für ein natürliches Bewegungsmuster hab ich die klassische Schwinger- Bewegung gebracht. Eine Ohrfeige können schon Neugeborene Verteilen, einen Schlag aus der Körpermitte konnte ich da noch nicht beobachten. (Obwohl die Vorstellung schon lustig ist
Mir ging es garnicht ums Boxen oder um WT. Sondern die Frage war, ob Du zustimmen würdest, dass ein System das auf natürliche Bewegungsmuster aufbaut, schneller zu erlernen ist, wie eines das auf unnatürliche verwendet.
Falls das geklärt ist, könntest Du mir, falls Du lust hast, erklären wo du WT einordnest.
Gruß
mich würde interessieren, welche "typischen" wt-bewegungen/bewegungsmuster deiner meinung nach solche sind, die man unbewusst sowieso bereits macht und die man dann "nur" noch aufgreifen und weiter führen muss. also mit ein paar beispielen :-)
dass das drücken nach vorne (z.B. schieben von etwas) eine natürliche bewegung ist und der kfs ja prinzipiell das gleiche bewegungsmuster ist, finde ich zählt nicht^^
Bong Sao ist ein natürliches Bewegungsmuster.
echt? sieht für mich immer eher nach ziemlich ungesunder arm haltung aus und auch nichts, was ich jetzt so spontan machen würde oder bei untrainierten gesehen hätte... aber okay, gerne weiter :-)
Hallo Antikörper,
der Boxerschwinger ist kein Bewegungsmuster, sondern eine Bewegung. Ein Bewegungmuster ist eine Einheit von Bewegungen nach einem bestimmten Muster. Beispiel: Das Krabbeln als Kleinkind, das Zehnfingersystem an der Tastatur ist ein Bewegungsmuster, gegenüber dem Zweifingersuchsystem als anderes Bewegungsmuster. Als Muster findet die Bewegungsfolge in gleicher Weise (im Muster) wiederholt statt, anders, als eine Bewegungsfolge, die zufällig (einmalig, nicht als Muster) stattfindet.
Im Boxen könntest Du die Körperdeckung im Zusammenhang mit der Bbeinarbeit und dem Schwinger als Bewegungsmuster bezeichnen. Im IngUNg die Körper-, Beinarbeit im Zusammenhang mit Tan-Dar, Gan-Dar.
Bewegungsmuster bestehen sowohl im Boxen, als auch im Wing Tsun aus natürlichen Bewegungen, wobei die Bewegungsmuster im Boxen weniger komplex sind. Insbesondere die mehrfache Gleichzeitigkeit im IngUng erfordert eine erhöhte Anforderung zur Koordination. In dieser Weise ist Boxen ein einfacheres System. Die Frage, ob es schneller zu erlernen wäre, richtet sich dann aber an eine vergleichbare Anforderung. Der Schwinger samt richtiger Körper-, Bein- und Deckungsarbeit im Boxen ist nicht weniger anspruchsvoll, als der einzelne zentrale Fauststoß in entsprechender Körperarbeit im Wing Tsun. Ich bin nicht der Meinung, daß eines davon leichter, als das andere zu lernen wäre.
Beim Lernen von Systemen, die auf natürlichen Bewegungen aufsetzen muß berücksichtigt werden, in welcher Konstellation diese Bewegungen zueinander stehen, welche koordinative Anforderung in ihrer Summe besteht. Die einfache Bewegung wie ein zentraler Fauststoß oder ein Schwinger stellen hierbei vergleichbare Anforderungen, wobei hier auch die Körperarbeit zu berücksichtigen ist. Der Schwinger erfordert eine ander Körperkontrolle, insbesondere dann, wenn er mit sehr viel Körpereinsatz geführt wird und sein Ziel verfehlt. Der Körpereinsatz beim zentralen Fauststoß ist hier im Vergleich einfacher, dafür ist die Anforderung an die Koordination der Führung der Faust und des Ellenbogens ein wenig anders. Dies wirklich in Daten vergleichen zu wollen, ist komplexer, als es dem ersten Anschein nach sein mag.
Insgesamt ist IngUng komplexer als Boxen, allein schon deswegen, weil Wing Tsun sämtliche Körperwaffen benutzt, Boxen nur eine.
Systeme, die darüber hinaus unnatürliche Bewegungen beinhalten, haben die zusätzliche Aufgabe über ständige Gymnastik, Dehn- und Aufwärmübungen den Körper physisch in der Lage zu halten, diese Bewegungen überhaupt abrufen zu können. Erst einmal in die unnatürliche Beweglichkeit versetzt, sind die Anforderungen an Koordination zwar ähnlich, wenngleich die einzelne Bewegung schon komplexer sein kann, als in ihrem natürlichem Bewegungsraum.
Grundstäzlich, ohne nun jedes einzelne System in den Vergleich zu stellen, ist die Erlernbarkeit von Systemen in ihrer Summe von Anforderungen zu sehen, nicht allein in der Frage, ob die verwendete Bewegung natürlich ist. Die Summe der Anforderungen beinhaltet neben der Bewegungen eben auch die Anzahl differenter Bewegungsmuster, die Anforderungen an Kondition, Kraft, Beweglichkeit, Körperbeherrschung, Timing, Reaktionsvermögen und so weiter. Die Frage, ob ein System, welches weniger koordinative Anforderunen stellt, einfacher zu erlernen ist, muß berücksichtigen, das solche Systeme eine erhöhte Anforderung an Kraft und Kondition stellen. Dem gegenüber wird die Kompensation von Kraft durch technisches Handeln in anderen Systemen erhöhte Anforderungen an das technische Handeln stellen müssen. Zudem wird die Erlernbarkeit auch im Lerntypus des Schülers einen Faktor haben. Personen mit naturbedingt große Kraft und geringerer Koordinationsfinesse werden Systeme mit geringerer Koordinationsanforderungen i.a.R. als für sie passender empfinden.
Gruß, WT-Herb
natürliche Bewegungen
Wenns um natürliche Bewegungen geht, müsste jede Abwehr, die mit den Armen möglichst weit vom eigenen Körper entfernt rumfuchtelt perfekt sein. Denn das ist es, was jeder untrainierte als erstes tut: probieren, den Gegner und dessen Waffen (Arme) auf maximalen Abstand zu halten.
Da ist auch der KFM Pensador nicht sehr natürlich, die Haltung sieht man eigentlich erst, wenn Leute am Boden liegen als natürlichen Schutz.(auch wenn ich pers. ihn gerne mag).
Zudem müsste ja abducken perfekt sein (und ich meine kein sauberes meiden durch in die Knie gehen sondern stumpfes "Kopf nach vorne, Oberkörper gebeugt"), da auch das eine natürliche Abwehrreaktion ist - die Sinnhaftigkeit brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.
Zu guter Letzt wäre unter diesen Prämissen wohl auch "Kopf zurück" ideal anstelle von "Kopf auf die Brust, Schultern hoch". Denn auch das sieht man.
All diese beschriebenen Muster sieht man übrigens perfekt bei kleineren Kindern, wenn die sich in die Wolle kriegen (und noch nicht durch z.B. TV künstlich konditioniert sind und irgendwelche Haltungen imitieren). Kopf zurück, Arme nach vorne und rudern was das Zeug hält.
Summa summarum: mir fällt keine KK/KS/Hybrid ein, die wirklich natürliche Reaktionen benutzt. Es geht immer um Konditionierung. Und das ist auch ok, es taugt aber nicht als Bewertungskriterium.
Hallo tempestas,
Du beschreibst hier instinktives (natürliches) Verhalten, nicht natürliche Bewegung. Ob Du den Kopf vor oder zurück nimmst ist beides eine natürliche Bewegung.
Gruß, WT-Herb
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