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Thema: Der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat:

  1. #31
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    Standard

    Zitat Zitat von StefanB. aka Stefsen Beitrag anzeigen
    Indem man prüft, ob die best. Eigenschaften kampfrelevant sind?
    Dann sind immer noch nur die Eigenschaften kampfrelevant, nicht die Übung.

    Beispiel Seilhüpfen beim Boxen: Ist das an sich kampfrelevant?

    @va+an
    Süß die Diskussion
    Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  2. #32
    FanzerPaust Gast

    Standard

    Hellas ,


    ZweiBlindediesichüberFarbenunterhalten



    grüße

  3. #33
    Joergus Gast

    Standard

    Zitat Zitat von ciws Beitrag anzeigen
    Warum können Leute wie dieser Laie nicht einfach bei ihrem Sport bleiben, wo sie einigermaßen Bescheid wissen?
    Weil speziell die WTler behaupten, sie würdens besser machen, dafür aber immer den Beweis schuldig bleiben!

    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage:
    Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
    Zuerst mal unterscheiden zwischen zwei Dingen:

    Kampfspezifische Konditionsübung (Sandsacktraining, Kata, Holzpuppentraining)
    Kampfunterstützende Konditionsübung (Laufen, Seilspringen usw.)

    Beide Bereiche sind erstmal Fähigkeiten, die Fertigkeiten im Kampf fußen aber auf einer kampfspezifischischen Konditionsübung.

    Zitat Zitat von StefanB. aka Stefsen Beitrag anzeigen
    Nur eine negative Anmerkung:

    Du bist ja nach eig. Angaben ein "Anhänger", oder inspiriert von Matt Thornton und bist dementsprechend sehr überzeugt von Aliveness und der ZIE Methode, aber BITTE, tu dir selbst den gefallen und lass es nicht zum Dogma werden!
    Man kann i.d.R. kaum die ZIE Methode 1:1 auf jede KK anwenden, oder mit ihr gar andere Didaktiken bewerten. Dennoch beschreibt es, so wie ich es verstanden habe, "nur" den Weg zum Sparring/ freien Kampf.
    Zugegeben, sehr straight, ohne umschweife...gefällt mir auch sehr gut, nur führen eben viele Wege nach Rom. Umwege und bissl Sightseeing sollte erlaubt sein.
    Aliveness ist wie die wissenschaftliche Methode kein Dogma, sondern lässt sich objektiv überprüfen.

    Man kann die ZIE Methode auf jede Kampfkunst anwenden und jede Kampfkunst/Kampfsportart/Kampfsystem/ Sv System das effektiv ist, trainiert mit der ZIE Methode.

    Auch gewissen übungen im *ing *ung werden (logischerweise ist ja gesunder Menschenverstand) mit der ZIE Methode geübt.

    Aliveness ist wie die Naturgesetze.. eine objektive Darstellung von Beobachtungen.

    Die hab nicht ich erfunden, die hat nicht Matt Thornton erfunden... die ist eine allgemeingültige Wahrheit in der Trainingslehre.. quasi gesunder Menschenverstand und kommt in allen bereichen des Lebens vor.

    Beispiel ZIE Methode im Maschinschreiben:

    Zeigenphase:
    Kampfstellung (Zehnfingersystem)
    Einfache Übung aus KS (F G H J K L Q W E R T Z)
    Kombinationen (Haus Haus Haus Haus)
    Erweiterte Kombi (Der Mann geht ins Haus)

    Isolationsphase:
    Am Bildschirm erschein ein Buchstabe, ein Wort oder ein Satz und man muss das schnell schreiben (und richtig) mit progressivem Widerstand.

    (Im Kampfsport wären das Partnerübungen)

    Einfügenphase:

    Aufsätze Aufsätze Aufsätze

    Kampfsport: Sparring Sparring Sparring



    Im WC ist die ZIE Methode folgendermaßen:

    Formen, Dan Chi, Chi Sao, Goa Sao, Lat Sao, Sparring (richtig?)

    Der Unterschied ist, dass es im Sparring anders aussieht als in den vorherigen Progressionen was damit oft erklärt wird, dass CS nur attribute schulen soll und keine direkt kampfrelevanz hat.

    Das erklärt auch, warum z.b. WT im Kampf nicht wirklich so aussieht wie in den Formen. (Prinzipienfehlschluss - man übt "irgendwas" und solange man die Prinzipien im Kampf umsetzt ist es WT)

    Das ist mein Kritikpunkt.

  4. #34
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    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    @va+an

    Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
    Du, ganz ehrlich.
    Wenn man die Suche bemüht, nach ähnlichen Stichwörtern,
    wird man feststellen, dass ähnliche Diskussionen oft genug auftauchen,
    dass man denken könnte, wir müssen einfach nur den Sommer überbrücken.

    Ständiges VT vs WT vs Reflexe vs Taktik vs Taktil vs MMA
    macht es leider immer noch nötig, dass man trainiert und die Erfahrung selber sammelt!

    VT Chisao ist nicht kompatibel zu WT Chisao.
    WT = großteil Armarbeit, VT = großteil Bodyarbeit.
    VT = kleiner Rahmen, "kleine Winkel" um viel Gewicht zu übertragen
    WT = großer Rahmen, viel aus Arm und Schulter, so wie die Armpositionen sich ändern, ändern sich auch die "Winkel" .
    Ständiges Äpfel und Birnen vergleich.

    Aber wenn die Diskussion von FB zu KKB übertragen wird,
    weil das MEdium nicht der Diskussion dienlich war, emfände ich es ebenfalls nicht in Ordnung.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Joergus Beitrag anzeigen
    Deine Behauptung: Chi Sao funktioniert. Diese Behauptung ist zuerst da. Dann gibts Leute die widersprechen und daraus gibts eine Bringschuld für den Behauptenden.

    Warum ist das so?

    Beispiel:

    Gracies behaupten, Grappling funktioniert gegen Standkämpfer.

    Standkämpfer sagen: Nö, ich knock den doch vorher aus.

    Gracies beweisen, per Duellkampf.


    Ist wie mit Kobolden:

    Du behauptest es gibt Kobolde, aber andere sehen sie nicht. Edit: Daher muss du den Kobold herzeigen.

    Ein negativ lässt sich schwer beweisen, ich kann nicht beweisen, dass es keine Kobolde gibt. (So wars gemeint)


    Ist in JEDEM Thema so.

    Verständlich?

    Wenn du behauptest, dass Chi Sao klappt, dann musst du (so ist es in Foren nunmal üblich) auch mit entsprechenden Videos herausrücken die deinen Punkt aus deiner Sicht unterstützen, wenn du schon keine Vergleichskämpfe anbieten kannst.

    Um nichts anderes hab ich dich in unserem FB gespräch gebeten.

    Wenn du nichts zeigen willst und kannst, dann quatsch nicht rum.

    Ende Gelände.

    @ All Ich nehme jedes CS Video das IHR (VT oder WTler) als solches deklariert. Am liebsten natürlich auch noch mit Anwendung.

    Ideal wäre: Übung in der Zeigenphase, Isolationsphase (widerstand des partners) und im Sparring.
    Also
    1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst.
    2. ich hab dir doch eine Adresse in deiner Nähe genannt, wo du dich selbst direkt überzeugen und alles erklären lassen kannst. Von A bis Z...

    ???
    Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast

    "Nicht durch Alter, sondern durch Wissen erlangt man Weisheit..."
    Bodenkampf ist nur schwul, wenn man sich dabei in die Augen schaut. :P VingTsun Herford

  6. #36
    Spieltheoretiker Gast

    Standard

    ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.

  7. #37
    rukola Gast

    Standard

    Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
    Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?

    Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.

  8. #38
    Joergus Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FCVT Beitrag anzeigen
    Also
    1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst.
    Das meinst du nicht ernst oder? Die Gracies tappen quasi alle ihre Kämpfe um die Beweisführung anzutreten.

    Zitat Zitat von Spieltheoretiker Beitrag anzeigen
    ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.
    Albert meinte, nächstes Mal machen wir härter... :-)

    Mehr auf die Mütze hätte in einem sehr kurzen Kampf geendet und dann hättet ihr kein Video.

    Allein bei meinem ersten Sparringshighkick oder dem ersten Clinch (das knie hätte für ein Kampfende gereicht) wäre aus die Maus gewesen.

    War aber nicht unsere Absicht, weil es ja darum ging, dass wir uns austauschen weil wir uns ja super verstehen.

    Er wurde später von einem meiner Schüler per Holzfällerkick sehr ungünstig verletzt, was in erster Linie aber an seiner Schrittarbeit gelegen hat, weil der HFK ja kontrolliert war.

    Dieser Teil haben wir uns ausgemacht, wird nicht gezeigt.

    Zitat Zitat von rukola Beitrag anzeigen
    Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
    Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?

    Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.
    So ist es. Und ich werde gleich mal ein Angebot für sowas ausschreiben.

  9. #39
    metalsteve20 Gast

    Standard

    wer ist den der tg. ler ?

  10. #40
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    @ Joergus

    Ok...ich bin mit der Materie nicht so vertraut wie du, hört sich aber alles sehr plausibel an. Und du hast recht, überall wird so trainiert.
    Das anderswo zT aus Traditionsgründen auch andere Elemente ihren Stellenwert in einer KK haben, sollte dabei aber nicht ausser acht gelassen werden, bzw. sollte man es respektieren, das z.B. der TKDler seine Poomses läuft, der Karateka seine Katas, usw. ohne das davon groß etwas im Sparring übrig bleibt, als "einfache" Arm- und Beintechniken.

    Im Ving Tsun gibt es eben das Konzept der abstrakten Bewegungsschulung. Teilaspekte des (z.B.) Fauststoßes werden in ca. 4-5 unterschiedlichen Bewegungen vermittelt. Selbes gilt für Bong, Tan, Pak, usw., sowie für strategische Elemente, wie der Gleichzeitigkeit und der grundlegenden Positionierung, der Schrittarbeit und Ausrichtung, uvm.

    Die Didaktik ist davon durchzogen und dementsprechend ist auch das Chi Sao abstraktes Trainingsmittel.
    Darüber hinnaus lebt gerade Poon- und Chi Sao von der Kooperation, dem ordentlichen miteinander Arbeiten, was eine Überprüfung der Relevanz von Chi Sao durch Chi Sao mit unkoop. Partner unbrauchbar macht.

    Der einzige Weg, den Stellenwert zu ermitteln ist bewusst auf ihn zu verzichten, evtl. alternative Übungen implementieren und die Resultate vergleichen.
    Da aber meines Erachtens Chi Sao ohnehin nicht den riesen Stellenwert hat, weil es zu viel ausblendet, wie Distanz, Deckung, usw. ist und bleibt Sparring das einzige Trainingkonzept welches zur Überprüfung harangezogen werden kann.

  11. #41
    Big Bart II Gast

    Standard

    Einen Streit öffentlich austragen zu wollen, weil man beleidigt ist, dass der andere nicht mehr mit einem reden will, finde ich irgendwie... kindisch.

    Und ich wüsste nicht, was der Thread unter diesen Voraussetzungen hier im KKB verloren hat.

  12. #42
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    Laut meiner Einschätzung macht der TG den Fehler zu lange beim kontakt auf einen Druck zu warten.

    Besser wäre hier wohl, mahr ans angreifen zu denken als auf den Druck reagieren zu wollen. Im Prinzip gibt das auch die Lehrmethode im WT her. Erst PoonSao, dann einfache Angriffe aus dem PoonSao.

    Hier kann man steigern, das der Partner abwehrt und die Angriefe solange fortgesetzt werden bis man z.B. drei mal getroffen hat.

    Ich weiß auch nicht ob er TG selber Lehrer ist. Evtl. würde ein nächstes Treffen, wenn er seinen Lehrer kosultiert hat und er eine anderes Vorgehen wählt, das CS anders aussehen.

    Weiter ist es auch so, das Greifen im CS sehr schwierig zu Handhaben ist, wenn man es nicht gewohnt ist. KRK hat auf einem Lehrgang allerdings vom Greifen abgeraten, da man es mit entsprechender Übung gut ausnutzen kann. (Ich hatte es aber auch schon mit Greifern zu tun, die so fest zupacken, dass es für mich schwierig war gut taktil zu arbeiten).

    Man erkannt auch, dass Joergus ein gutes Timing besitzt um z.B. eine TakeDown anzusetzen.

    Es wäre interessant Joergus mit jemand mit mehr Erfahrung im freien CS zu sehen (KRK hat wahrscheinlich keine Lust dazu, allerdings sah man z.B. auf dem Lehrgangsvideo (der Thread in dem diese Video wieder auftauchtet) wie freies CS mit KRK aussieht (sehr kurz Kontakt, danach sofort eine Aktion von KRK).

    Ich bin aber genau wie der Rest hier gespannt, wann man auf dem EWTO-Video-Kanal mal ein Sparringsvideo sehen kann, in dem die taktile Überlegenheit demonstriert wird.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Big Bart II Beitrag anzeigen
    Einen Streit öffentlich austragen zu wollen, weil man beleidigt ist, dass der andere nicht mehr mit einem reden will, finde ich irgendwie... kindisch.

    Und ich wüsste nicht, was der Thread unter diesen Voraussetzungen hier im KKB verloren hat.
    ??? Ich bin nicht beleidigt, ich wollte nur die Meinung der Wt´ler und VT´ler haben... Wie sie das so sehen.

    Schau mal, der Joergus hat auf alles geantwortet, nur nicht auf das Video, was ich ihm zeigte und das von einem WT´ler, dessen ChiSaofähigkeiten er für nichtig hält. Im Sinne des VT´s hat er sich selber disqualifiziert, weil er es nicht mal kennt, aber darüber schwadroniert. PUNKT.

    Wenn man sich wirklich damit auseinander setzt, dann ist es okay, aber er tut es nicht wirklich... Er will ja lieber Videos sehen, als um die Ecke nach Wien zu fahren...

    Sieh doch, er will was ausschreiben, anstatt einfach einen Termin zu machen und hinzugehen. Need i say more?

    @joergus
    es kann einfach nicht dein ernst sein, dass du ChiSao als Müll bezeichnest, dann aber nicht mal einfach zum Dietmar gehen willst, mir aber sagst, dass du dich gern vom Gegenteil überzeugen lässt. Dann sag ich dir, dass ChiSao nichts mit Energy-Drills zutun hat, dann sagst du, doch hat es, genau wie Hubud usw.

    Das VingTsun ChiSao ist für was ganz anderes da und funktioniert eben nicht so, wie du es dir vorstellst, das hab ich dir versucht zu erklären.

    Hast du auch nicht angenommen. Ich werde hier nicht weiter drauf eingehen, was du immer fürn +#*! von dir gegeben hast im FB, aber es ist schlichtweg unfair, wenn du eine Behauptung aufstellst, für die du nicht einen Beweis hast. Du erzählst, du hättest mit einem vt´ler gesparrt. Dann will ich das Video davon sehen. Dann erzählst du, er hätte schrittarbeit vom Boxen übernommen und und und...

    Ich erklärte dir auch, dass man alles vom ChiSao auch isoliert trainieren kann, aber das kostet eben noch mehr Zeit. Das ist systemimmanent. Hab ich auch gesagt, sonst wäre es boxen oder sonst was... Du hast ChiSao sogar mit einer Kata verglichen...
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  14. #44
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    Zitat Zitat von FCVT Beitrag anzeigen
    Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast

    Sag mal, hast jetzt nebenbei mit WT angefangen

    Das Video ist grottig, das der andere noch grottiger ist, wertet das unsinnige Bewegungskonzept, doch in keiner Weise auf.

  15. #45
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    Zitat Zitat von Zhijepa Beitrag anzeigen
    Sag mal, hast jetzt nebenbei mit WT angefangen

    Das Video ist grottig, das der andere noch grottiger ist, wertet das unsinnige Bewegungskonzept, doch in keiner Weise auf.
    nein, aber er wollte ein Video haben, wo chisaofähigkeiten im WT vorhanden sind. Ich dachte ich geb ihm eins.

    Meine Videos sind alle im Tube. Da sieht man auch kleine, sehr kurze Teile vom Sparring. Aber das ist ja egal.
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