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Thema: Der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat:

  1. #46
    Zongeda Gast

    Standard

    Naja und wieso ist Chi-Sao dann sinnvoll, wenn man nicht nachweisen kann, dass es einen Nutzwert bringt?

    Chi-Sao macht Spaß. Keine Frage. Aber welchen Kampfrelevanten Nutzen versprecht ihr euch denn nun? Das wurde im Thread nicht beantwortet.

    Mir ist im Forum nur immer erzählt worden: bessere Struktur, schnelleres Arbeiten, gezieltere Winkelarbeit/flankieren lernen, Kraft aufbauen, Kraft nutzen.

    Kann man davon irgend etwas was im WingTsun WT propagiert wird erkennen? Nein. Wieso kann der Chi-Sao Experte den Chi-Sao Laien nicht dominieren? Das müsste nach meinen Vorstellungen so aussehen, das Joergus beim Kleben bleiben und auch kleben bleiben wollen immer wieder eine geklebt bekommt. ^^

    Tut er aber nicht.

    GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat es früher (und wie man auf dem Lehrgagnsmitschnitt erleben durfte) auch heute noch immer wieder getan. Irgendwen im Chi-Sao richtig vermöbeln. Kam immer gut und war immer sehr lehrreich. Kann nur GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht und PHB Leute im Chi-Sao alt aussehen lassen? Dr. Leung Ting konnte da auch gut. Hm.

    @ Joergus

    Such dir doch einen PG. Die sollten dich im Chi-Sao bzw. bei klebenden Armkontakt so richtig vorführen. Mach davon ein Video und vergleich das mal mit dem ersten TG.

  2. #47
    IPMONK Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zongeda Beitrag anzeigen
    Naja und wieso ist Chi-Sao dann sinnvoll, wenn man nicht nachweisen kann, dass es einen Nutzwert bringt?

    Chi-Sao macht Spaß. Keine Frage. Aber welchen Kampfrelevanten Nutzen versprecht ihr euch denn nun? Das wurde im Thread nicht beantwortet.

    Mir ist im Forum nur immer erzählt worden: bessere Struktur, schnelleres Arbeiten, gezieltere Winkelarbeit/flankieren lernen, Kraft aufbauen, Kraft nutzen.

    Kann man davon irgend etwas was im WingTsun WT propagiert wird erkennen? Nein. Wieso kann der Chi-Sao Experte den Chi-Sao Laien nicht dominieren? Das müsste nach meinen Vorstellungen so aussehen, das Joergus beim Kleben bleiben und auch kleben bleiben wollen immer wieder eine geklebt bekommt. ^^

    Tut er aber nicht.

    GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat es früher (und wie man auf dem Lehrgagnsmitschnitt erleben durfte) auch heute noch immer wieder getan. Irgendwen im Chi-Sao richtig vermöbeln. Kam immer gut und war immer sehr lehrreich. Kann nur GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht und PHB Leute im Chi-Sao alt aussehen lassen? Dr. Leung Ting konnte da auch gut. Hm.

    @ Joergus

    Such dir doch einen PG. Die sollten dich im Chi-Sao bzw. bei klebenden Armkontakt so richtig vorführen. Mach davon ein Video und vergleich das mal mit dem ersten TG.
    Mir persönlich hat das CS + alle dem markierten gebracht, das es mir auf spielerische Weise die Angst genommen hat, ins Gesicht geschlagen zu werden ohne jedesmal krampfhaft zu zucken, ich habe Reflexe bekommen, wuste gar nicht was da so alles geht. Man bekommt ein Auge...
    CS alleine kann im Kampf nie ohne Sparring funktionieren. Und das erst Recht nicht wenn da zwei stehen die nur die Arme aneinander reiben, mehr oder weniger blind versuchen sich zu treffen. Ist doch das logischte von der Welt das der Kämpfer besser aussieht der Kämpfen trainiert. Und hier bekommt man dicke Augen...
    *in* *un* ist so anfällig, gerade wegen dem CS (ach Gott was da nicht alles rein intapretiert wir, kennt ihr doch alle), gegen KungFu und Geld Liebhaber das es nur so zum Himmel stinkt.

    Mich hat es zu einem bessern Kämpfer gemacht. zumal die Luft nach oben noch sehr sehr groß ist und ich habe den Nutzen in meinem Sparring gesehen, sowie ich auch den Nutzen des Sparrings aufs CS gesehen habe.
    Das ist wirklich das Ding! Angugen in Wien beim Dietmar. Ganz wichtig...

  3. #48
    Big Bart II Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FCVT Beitrag anzeigen
    ??? Ich bin nicht beleidigt, ich wollte nur die Meinung der Wt´ler und VT´ler haben... Wie sie das so sehen.

    Schau mal, der Joergus hat auf alles geantwortet, nur nicht auf das Video, was ich ihm zeigte und das von einem WT´ler, dessen ChiSaofähigkeiten er für nichtig hält. Im Sinne des VT´s hat er sich selber disqualifiziert, weil er es nicht mal kennt, aber darüber schwadroniert. PUNKT.

    Wenn man sich wirklich damit auseinander setzt, dann ist es okay, aber er tut es nicht wirklich... Er will ja lieber Videos sehen, als um die Ecke nach Wien zu fahren...

    Sieh doch, er will was ausschreiben, anstatt einfach einen Termin zu machen und hinzugehen. Need i say more?
    An sich finde ich die Frage ja nicht uninteressant. Aber einer konstruktiven Diskussion ist es nicht gerade zuträglich, wenn man schon im Eröffnungsbeitrag jemand anderen anfrotzelt.
    Dass das Gestichel dann aufgegriffen und dadurch das Thema schon von Anfang an offtopic geführt wird, sollte eigentlich jedem hier klar sein.. Und ehrlich gesagt ist es für die Klärung der Sachfrage völlig unerheblich, wer von euch beiden jetzt wem die Schippe weggenommen hat.

  4. #49
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    2.798

    Standard

    @Joergus

    ich kann deinen Unmut schon verstehen. Wenn ich heute das Chisao der SKEMA erklären müsste und die Relevanz im Kampf, ich könnte es nicht.
    Im Crosssparring habe ich nicht einmal davon profitiert. Da war alles anders als bei uns im Training damals und wie umsetzten, habe ich nie verstanden.

    Als ich das erste mal im WLS/PHB-VT war, war ich sehr skeptisch, gerade was dass Chisao angeht, macht ja einen grossen Teil des Trainings aus.

    Es war aber für mich einleuchtend, dass man Kraft austauscht und Kraft sowie Balance aufbaut, welche wir für wichtig halten und die uns die ganze Zeit begleitet, durch jede Phase hindurch.

    Andere erreichen Kraft durch Liegestütze, Pushups und Kniebeunge, wir halten uns an das VT. Z.B mit Chisao und dem LP. Das Training mit dem LP dauert für Anfänger in der Regel keine 15 min, wenn der Trainer etwas Dampf macht, kannst du danach den Stock nicht mehr halten.

    Im VT gibt es ein grösseres Bild, dass jeder erkennen kann.

    Du wirst aber auch beim Boxer, wenn er Liegestüze und Pushups macht, keine direkte Kampfrelevanz finden aber es setzt den Grundstein für alles was folgt.
    Im WSL/PHB-VT ist das nicht anders. Falls du mal nach Wien kommst. Dieter ist sicher eine gute Adresse.

    ich für meinen Teil find es super, dass du als einziger die Eier hattest um dein Treffen mit einem TG auf Video zu bannen und es ins Internet zu stellen.
    Lass dich von den anderen nicht zu sehr ärgern.

    Mar
    There is no teacher but the enemy. No one but the enemy will tell you what the enemy is going to do. No one but the enemy will ever teach you how to destroy and conquer.

  5. #50
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    Zitat Zitat von Big Bart II Beitrag anzeigen
    An sich finde ich die Frage ja nicht uninteressant. Aber einer konstruktiven Diskussion ist es nicht gerade zuträglich, wenn man schon im Eröffnungsbeitrag jemand anderen anfrotzelt.
    Dass das Gestichel dann aufgegriffen und dadurch das Thema schon von Anfang an offtopic geführt wird, sollte eigentlich jedem hier klar sein.. Und ehrlich gesagt ist es für die Klärung der Sachfrage völlig unerheblich, wer von euch beiden jetzt wem die Schippe weggenommen hat.
    Welche Frage genau? Hier wurden einige gestellt.

    1. ChiSao ist nicht einfach Trapping. Es ist vorallem Disengaging!!!
    Wir wollen doch ausbrechen, den Kontakt brechen und nicht kleben.

    Energydrills machen komplett das Gegenteil oft und suchen nach Kontakt, damit man eben Trappen kann und kontrollieren kann.

    Das ist ein Partnerdrill. Nichts, was gegeneinander als ...vergleich dient.
    Also auch freies ChiSao/GohSao muss mit einem VingTsun-Partner passieren, weil man da unter mehr stress versucht sauber zu arbeiten. Und genau dann kommt Sparring ins Spiel.

    Wenn man das gelernte überprüfen möchte, dann muss das im Sparring passieren.


    Mir erzählt "man", dass "man" ja schon Erfahrung gesammelt hätte mit ChiSao. Und dann kommt das Video vom Eingangsposting, wo jeder fast immer mit gestreckten Armen irgendwas versucht, im Gesicht rumfuchtelt etc. und ab und zu eine watscht... Das ist genau ChiSao nicht und auch GohSao nicht.

    Ich habe das versucht höflich zu erklären. Aber ich wurde nicht ernstgenommen, es wurde nach Videos und vergleichen gefragt.
    Ich habe videos im Channel, die man sich alle anschauen kann.
    Da ist von allem was dabei. Dann habe ich nett erklärt, dass ich gerne zur Verfügung stehe um das praktisch zu erläutern (wohlgemerkt keine Herausforderung oder sowas) oder, weil eben mein Diskussionspartner weit weg ist, ihm Dietmar Christl´s Schule angeboten.

    Ja was will man denn mehr?

    Sorry, dass ich das Video vom Eingangsposting nicht für voll nehme, obwohl ich dem Joergus ja gesagt hab, dass ich ihn als deutlich besser empfunden habe.

    Aber über das ChiSao habe ich einfach nur gelacht. Weils einfach nicht wahr sein kann, dass ich mir den Mund fusselig rede, was chisao für uns(!) ist und er zeigt mir ringelpietz mit anfassen. Na klar kann da jeder sowas mitmachen. Da hat er auch recht, aber sinn des ChiSao´s ist eben genau das nicht.

    Liebe Grüsse
    "Nicht durch Alter, sondern durch Wissen erlangt man Weisheit..."
    Bodenkampf ist nur schwul, wenn man sich dabei in die Augen schaut. :P VingTsun Herford

  6. #51
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    @marius
    ich hatte mein Sparring mit´nem Thai auch drin. der aber urschlecht war, also hab ich es rausgenommen. Weil ich selber überhaupt nichts machen musste um ihn zu überfordern. Hatte auch ein Sparring von einem Boxer gegen Ching im FB, den auch viele gesehen haben.

    Aber ich werd das nicht mehr machen.
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  7. #52
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    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Mal eine Frage:
    Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
    Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
    Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile
    Zitat Zitat von DeepPurple Beitrag anzeigen
    Beispiel Seilhüpfen beim Boxen: Ist das an sich kampfrelevant?
    Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.
    Zitat Zitat von FCVT Beitrag anzeigen
    Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast

    Nein, nein, nein. Wenn Du so tust als hätte das auf selbem Niveau stattgefunden, dann hau Dir selber den Monitor auf die Rübe

  8. #53
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
    Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile

    Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.

    Nein, nein, nein. Wenn Du so tust als hätte das auf selbem Niveau stattgefunden, dann hau Dir selber den Monitor auf die Rübe
    Ja digger, was willste mehr?
    was soll ich denn machen?
    Der 1.TG war grotten schlecht. Glaube Andre war auch TG. Der ist besser... Jetzt sowieso MMA´ler
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
    Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile
    Aha.



    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.
    Leseschwäche oder einfach ne neue Brille? Oder fantasierst du dir was zusammen?
    Ganz langsam extra für dich: B E I S P I E L.


    @Joergus
    Danke für die Unterscheidung. ich warte noch auf Kriterien für einen Beweis.
    Z.B. ( oder für Kannix "Zum Beispiel"): Kata. Wie stellst du dir da den Beweis vor?
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  10. #55
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    Was mich persönlich interessieren würde, rein prozentual, wieviel Anteil im Durchschnitt in den verschiedenen Stilrichtungen an der Trainingsarbeit Chi Sao einnimmt? In vielen Videos nehmen schicke Chi Sao Sequenzen unabhängig von der Stilrichtung ja immer viel Raum (geschätzt deutlich mehr als 50%) ein.

    Wenn jemand davon keinen effektiven Nutzen auf Videos von Wettkämpfen oder Sparring erkennen kann, dann darf man das schon mal hinter fragen, was Joergus ja auch macht. Ich finde Joergus Auftreten im Übrigen vollkommen angemessen. Er ist nicht über die Gebühr provokativ, hat keine große Fresse und versucht sachlich zu argumentieren - Punkt.

    So und falls jemand meint, er wäre der Held im Erdbeerfeld, ist doch kein Problem, macht es wie früher die Gracies, die haben in etlichen stilübergreifenden Herausforderungskämpfen mehr als einmal gezeigt (alles schön dokumentiert!), was sie draufhaben. Oder einfach aufs nächste MMA-Turnier gehen, sich ein paar aussagekräftige Gegner geben lassen und schon sieht man was man drauf hat.

    Und wem MMA-Turniere zu "soft" sind, dem sei gesagt, dass es in diversen "Szenen" ja auch genug richtig hitzige "Hauer" gibt, die keiner "Aufforderung zum Tanz" für vollkommen regellose Kämpfe aus dem Weg gehen - ja ja, die gibt es ... (kleine Börse ausloben und schon geht es ab!)

  11. #56
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    Zitat Zitat von chuckybabe Beitrag anzeigen
    … Was mich persönlich interessieren würde, rein prozentual, wieviel Anteil im Durchschnitt in den verschiedenen Stilrichtungen an der Trainingsarbeit Chi Sao einnimmt? …
    Je größer die Diskrepanzen zwischen geometrischen Erfordernissen und biometrischem Vermögen, desto mehr ChiSao.

    .

  12. #57
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    Zitat Zitat von FCVT Beitrag anzeigen
    ...

    1. ChiSao ist nicht einfach Trapping. Es ist vorallem Disengaging!!!
    Wir wollen doch ausbrechen, den Kontakt brechen und nicht kleben.
    ...
    Finde ich interessant. Kannst Du das nochmal weiter erläutern?

    Zitat Zitat von marius24 Beitrag anzeigen
    ...

    Es war aber für mich einleuchtend, dass man Kraft austauscht und Kraft sowie Balance aufbaut, welche wir für wichtig halten und die uns die ganze Zeit begleitet, durch jede Phase hindurch.

    Andere erreichen Kraft durch Liegestütze, Pushups und Kniebeunge, wir halten uns an das VT. Z.B mit Chisao und dem LP. Das Training mit dem LP dauert für Anfänger in der Regel keine 15 min, wenn der Trainer etwas Dampf macht, kannst du danach den Stock nicht mehr halten.

    Im VT gibt es ein grösseres Bild, dass jeder erkennen kann.

    ...
    Das finde ich auch interessant. Welchen Stellenwert bzgl. technischer, kampfrelevanter Umsetzung im Kampf nimmt denn Chi Sao im VT ein? Chi Sao ist doch sicherlich nicht nur für Kraft und Balance da?

    Kannst Du nochmal näher auf das "größere Bild im VT, das jeder erkennen kann" eingehen?

  13. #58
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    Zitat Zitat von Florett Beitrag anzeigen
    Je größer die Diskrepanzen zwischen geometrischen Erfordernissen und biometrischem Vermögen, desto mehr ChiSao.

    .
    Was sind die geometrischen Erfordernisse?

    Biometrisches Vermögen? Erklär das mal bitte. Meinst Du Körperproportionen, koordinativ-motorische Fähigkeiten oder was sonst?

  14. #59
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    Liebe Mods bitte den Fred Mergen
    Luther Bibel :Gelobet sei der HERR, mein Hort, der meine Hände lehrt streiten und meine Fäuste kriegen

  15. #60
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    Zitat Zitat von DerGroßer Beitrag anzeigen
    Liebe Mods bitte den Fred Mergen
    Wieso?

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