Katana - Miao Dao

[Nagare]

Seid gegrüßt!
So recht weiß ich nicht genau, wo ich mit meinem Thema in diesem Forum hin soll, da es sich um einen "Waffenvergleich" handelt - falls dies fehl am Platz sein sollte: Sorry.

Mich interessiert, ob jemand Erfahrungen mit dem Miao Dao hat und mir zwischen Miao Dao und Katana Unterschiede in deren Handhabung/Eigenschaften der Waffen erläutern kann, zumal die Waffen sich in der Form sehr ähneln?

Video zu Veranschaulichung:

Miao Dao
?????? Chinese Miao Dao Yi Lu (Grain Leaf Sabre 1st Set) - YouTube

Katana (ab ca. 3:00):
http://www.youtube.com/watch?v=cQB5Lc1C_a8

[Klaus]

Wenn mich nicht alles täuscht dann ist das chinesische Miao Dao ein zeitgenössischer Nachbau baugleicher Schwerter aus Japan aus dem etwa 15. Jahrhundert, und eher ein O-Dachi als ein Katana. So wie Katanas Weiterentwicklungen chinesischer Schwerter aus der Tang-Dynastie sind. Demnach ist dann auch die Handhabung ähnlich. Grundsätzlich gibt es natürlich immer unterschiedliche Schulen, so wie es auch mit der identischen Waffe in Japan verschiedene Schulen gab. Aber so ganz krass verschiedene Dinge kann man mit einer gekrümmten einschneidigen Klinge halt nicht machen, das ist dann eher im Detail.

Man sollte sich aber keine hehren Duelle Mann gegen Mann vorstellen, das sind Kriegswaffen die man benutzt hat um Leute mit möglichst wenig Verlusten kürzer zu machen. Auf dem Pferd, oder im Verband mit Lanzenträgern und Bogenschützen.

[Huangshan8]

Hi

Hier ist Info:
Miao Dao -

[DerUnkurze]

Ich schiebe es mal in den allgemeinen Waffenbereich. Da ists wohl besser aufgehoben.

und zumindest nach dem Video zu urteilen wird es doch deutlich anders geführt.

[KAJIHEI]

Hi

Hier ist gute Info:
Miao Dao -

Ein sehr schöner Artikel geschrieben nach dem Motto : Ich ignorie die Fakten und bastel eine Begründung.
Die Katana und Tachi waren von der Grundidee her nie vom Festland verschwunden.
Lassen wir mal den koreanischen Sektor erstmal aussen vor.
Alleine während der Ming Dynastie ( ca 1370 bis 1640 ) wurden hunderte japanische Schwerter nach China exportiert. tachi, katana , naginata.
Hergestellt im Schnellproduktionsverfahren, bekannt als kazuchimono oder Bündelschwerter.
D.h wir müssen Wako erschlagen und Klingenzählen etc : Das stimmt so nicht.

Was den Gebrauch angeht : Auch wenn Korea erst während der Quing Dynastie ein Vasall Chinas wurde, war doch vorher ein reger kultureller Austausch vorhanden.
D.h die Chinesen wußten sehr wohl vom Gebrauch der koreanischen Schwerter die großenteils an japanische angelehnt waren in Form und Montierung.

[Nagare]

(Danke für das Verschieben in den allgemeinen Waffenbereich - den hatte ich so nicht gesehen.)

Danke erstmal für die kurzen Infos bzgl der Geschichte/Entstehung dieser Waffe. Mich würden in der Tat die "Details", wie Klaus sie anspricht, interessieren.
Ich selbst habe einige Erfahrungen mit dem Katana und die Führung scheint doch eine ziemlich andere zu sein (soweit ich das auf den Videos erkennen kann). Mir scheint es so, als ob die Handhabung eben nicht 1:1 übertragbar wäre, daher auch meine Ausgangsfrage. Ein O-Dachi wäre nochmal eine andere Geschichte - dazu gab es mal ein sehr schönes Video, was ich derzeit leider nicht mehr auffinden kann.
Miao Dao wird oft beschrieben als etwas, dass Schwert, Säbel und Speer sein kann. Letzteres ist für mich schlecht vorstellbar...
Würde man diese Bewegungen der Waffe direkt auf das Katana übertragen, wären dort einige fatale 'Fehler' drin, die man beim japanischen Schwert in dieser Art und Weise besser lassen sollte.

[Wenn es, so wie in dem Text von Jochen Wolfgramm geschrieben, korrekt ist, dass die Waffe von Piraten wieder nach China eingeführt wurde, dann stellt sich mir zugleich die Frage, wie gut deren Fähigkeiten im Umgang mit dem Schwert waren und wie sich dies dann weiter getragen bzw. auf die Führung des Miao Dao ausgewirkt hat. Ich denke das kann man aus heutiger Perspektive wohl nicht mehr beantworten und eine Diskussion darüber würde ebenso wenig ergiebig ausfallen.]

[KAJIHEI]

Der Text von Wolfgramm ist Murks. Siehe vorhergehenden Post.

[Nagare]

Ok. Geschichte und Kulturaustausch sind nochmal eigene Themen.
Auch wenn viele Argumente dafür sprechen, dass "den Chinesen" die japanischen Waffen (in diesem Falle das Schwert) bekannt waren, ergibt sich halt die Frage, ob es in einem Land dieser Größe nur regional vorhanden war.
Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus
Mich verwundert eben dieser gänzlich andere Umgang von Miao Dao und Katana. Wie gesagt, die eine Seite (Katana) kenne ich. Und was ich in einigen/vielen Videos von der Führung der Miao Dao sehe, dürfte man sich mit einem Katana nicht erlauben. Dennoch sind sich diese Waffen extrem ähnlich (sogar verwandt). Daher auch meine Frage, ob es hier jemanden gibt der beide Seiten kennt oder mir sagen kann, was die besondere Führung des Miao Dao ausmacht?

[Klaus]

Form follows function. Wenn jemand also die identische Waffe für den gleichen Zweck "ganz anders" benutzt, würde sich so mancher die Frage stellen wieso. Entweder ist der Zweck nicht identisch, oder der eine macht Unsinn.

Der Zweck eines Miao Daos war, im Verband mit mehreren anderen z.T. unterschiedlichen Waffengattungen (also entweder im Verband von einem Dutzend Reitern mit Säbeln oder Speeren, oder in 6er-Gruppen mit Speer, Schild, Bogenschützen zu Fuss) bewaffnete, gerüstete Formationen zu schlagen. Wie das mit den "Samuraischwertern" aussah weiss ich nicht. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen dass die vom Pferd gestiegen sind um sich dann zu 1:1-Duellen zu verabreden und drumrum zu sitzen bis die fertig sind. Eine völlig andere Handhabung kann ich mir also nur dann vorstellen, wenn das zum Zweck von Duellen im halbzivilen Japan geschehen ist, also Rangkämpfe, Herausforderungen usw., oder gegen Kriminelle die wenig gepanzert waren.

Ich habe aber schon Sachen in Bezug auf Miao Dao gesehen, hinter denen ich nicht so richtig stehen würde. Erstens war es offensichtlich öfter mal "rekonstruiert" (Fantasie), und zweitens schien das eine oder andere von ganz anderen Waffen zu kommen, nämlich wesentlich breiteren Säbeln. Aber, das gibt immer einen Religionskrieg, darüber zu diskutieren.

Selbst zu richtigen Schlüssen sollte man kommen, wenn man sich mal die zum jeweiligen Zeitpunkt gängigen Rüstungen (Leder, Kette, Papier, Holz usw.) ansieht, und sich dann entscheidet mit welchen "Schnitten" man da überhaupt durchkommen will. Schneide mal mit einem schicken "Schnitt", mit anliegender Waffe, ein Stück hartes Leder durch, geschweige denn auf Holz.

[Nagare]

Form follows function. Wenn jemand also die identische Waffe für den gleichen Zweck "ganz anders" benutzt, würde sich so mancher die Frage stellen wieso. Entweder ist der Zweck nicht identisch, oder der eine macht Unsinn.

Ich denke der Zweck wird nicht identisch sein, auch wenn die beiden Waffen sich recht ähnlich sind. Das Miao Dao ist um einiges breiter und ein bisschen länger. Eigentlich war ich der Meinung, dass es sich in der Ausführung nicht stark unterscheiden müsste. Die Videos und ein Lehrbuch (von den "Chinese Folk Wushu Series") deuten aber auf zu viele Unterschiedlichkeiten in der Waffenführung hin, weshalb ich auch etwas verwundert war.

Der Zweck eines Miao Daos war, im Verband mit mehreren anderen z.T. unterschiedlichen Waffengattungen (also entweder im Verband von einem Dutzend Reitern mit Säbeln oder Speeren, oder in 6er-Gruppen mit Speer, Schild, Bogenschützen zu Fuss) bewaffnete, gerüstete Formationen zu schlagen. Wie das mit den "Samuraischwertern" aussah weiss ich nicht. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen dass die vom Pferd gestiegen sind um sich dann zu 1:1-Duellen zu verabreden und drumrum zu sitzen bis die fertig sind. Eine völlig andere Handhabung kann ich mir also nur dann vorstellen, wenn das zum Zweck von Duellen im halbzivilen Japan geschehen ist, also Rangkämpfe, Herausforderungen usw., oder gegen Kriminelle die wenig gepanzert waren.

Ja, die Japaner hatten auch Schlachtfelder, so richtig mit Pferd und Armee und Rüstung

Ich habe aber schon Sachen in Bezug auf Miao Dao gesehen, hinter denen ich nicht so richtig stehen würde. Erstens war es offensichtlich öfter mal "rekonstruiert" (Fantasie), und zweitens schien das eine oder andere von ganz anderen Waffen zu kommen, nämlich wesentlich breiteren Säbeln. Aber, das gibt immer einen Religionskrieg, darüber zu diskutieren.

Das könnte natürlich einiges erklären - aber einen Krieg wollte ich hier natürlich nicht anzetteln
Wie gesagt, meine Logik war eben auch: "Ich nehme ein Miao Dao und mache die gleichen Bewegungen wie mit dem Katana." Nur andersherum ("ich nehme ein Katana und mache die gleichen Bewegungen wie mit dem Miao Dao") geht gar nicht, das kann ich aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus schon mal sagen.

Gibt es denn hier im Forum oder in Deutschland irgendjemanden der diese Waffe gut beherrscht und dazu was sagen könnte?!

[Klaus]

Ein Miao Dao ist NICHT breiter, sondern sehr schmal, und hat einen recht langen Griff.

Hier sieht man die Waffen im Original statt halbgare "Nachfertigungen", und eine kurze Abhandlung über den Einsatz (ganz rechts unten):
Ming and Qing swords

Hier sind in der Mitte ein paar Skizzen wie das in manchen Stilen dann verwendet wird. Dabei muss man aber bedenken, dass ein bestimmter Stil oder eine bestimmte Gruppe in einer Gegend sich nicht immer neue Methoden ausdenkt, wenn man an eine neue, längere, bessere Waffe kommt.

http://threeharmonies.blogspot.de/20...-miao-dao.html

Ursprünglich ist das eine 1,95m lange Kriegswaffe, und entsprechend simpel gehalten waren die Methoden.

[Ronny Wolf]

Vielleicht in diesem Zusammenhang auch interessant:
Rediscovering the Chinese Longsword-Scott Rodell

[Zhen Wu Germany]

Klaus: laut Kajihei ist der Text in deinem ersten Link nur Murks ...

[Nagare]

Ein Miao Dao ist NICHT breiter, sondern sehr schmal, und hat einen recht langen Griff.

Hier sieht man die Waffen im Original statt halbgare "Nachfertigungen", und eine kurze Abhandlung über den Einsatz (ganz rechts unten):
Ming and Qing swords

Hier sind in der Mitte ein paar Skizzen wie das in manchen Stilen dann verwendet wird. Dabei muss man aber bedenken, dass ein bestimmter Stil oder eine bestimmte Gruppe in einer Gegend sich nicht immer neue Methoden ausdenkt, wenn man an eine neue, längere, bessere Waffe kommt.

The Ground Never Misses: Mike & his Miao Dao

Ursprünglich ist das eine 1,95m lange Kriegswaffe, und entsprechend simpel gehalten waren die Methoden.

Danke für die Links.
Mich würde an dieser Stelle dann mal Gewicht und Breite der Waffe interessieren. Auf den Fotos erscheint die Waffe doch breiter als ein Katana - aber es sind ja nur Fotos.
Ich habe mal meine Katanas in der Breite ausgemessen und sie liegen alle etwa bei: 2/2,5/3,5 cm [Spitze/Mitte/Ende].
Wenn es doch um einiges breiter sein sollte, und auf diese Länge dementsprechend mehr Gewicht vorhanden ist, dann würde dies die ausladenden Bewegungen (und 'unruhigere' Schrittarbeit) der Führung des Miao Dao erklären (, die, wie gesagt, beim Katana unangebracht wäre).

[Nagare]

Hier sieht man die Waffen im Original statt halbgare "Nachfertigungen", und eine kurze Abhandlung über den Einsatz (ganz rechts unten):
Ming and Qing swords

ACHTUNG!!!
Klaus, bei diesem von dir geschickten Link hat sich mein Antivirenprogramm gemeldet und ein Trojanisches Pferd gesperrt. Vielleicht sollte der Link doch lieber wieder rausgenommen werden...