Ju Jutsu moderne/traditionell

[DerLenny]

Es gibt das Koryu Jujutsu, das ist tradionell und das DJJV JJ. Gibt also 2 Ju Jutsu. Das Original japanische, was Teil der Koryu ist, und die moderne deutsche Kreation des DJJV.

Und die "alte" deutsche Kreation gibt es auch noch (in diversen Verbänden ausserhlab des DJJV - und es gibt inzwischen wohl auch DJJV Abspaltungen, etc). JuJu Stile mit einer Linie zu einer Koryu dürfte man daran erkennen, dass die Stil entsprecht heisst. Also "Wadde-hadde-dudude-da jujutsu", wobei in solchen Fällen zu klären wäre, wie die Lehrlinie bei whdd-jj aussieht.

Lustig ist (meiner Meinung nach), dass durch die Vielzahl an Varianten im JJ (insbes im DJJV JJ) inzwischen die Frage wo/bei wem trainierst du wieder wichtiger wird (bei Leuten mit einer gewissen Erfahrung). Dadurch hält quasi eine sehr verwässerte Idee der Lehrlinie so langsam wieder Einzug (ob man dann noch von Lehrlinie reden kann/sollte ist eine andere Frage).

[mrx085]

Der Lenny stimmt natürlich. Das rahmsche Jiu Jitsu darf man natürlich auch nicht unerwahnt lassen. Ist ja nicht gerade spärlich vertreten.

Dazu fällt mir noch eine interssante Frage ein. Geht wirklich alles was Jiu Jitsu heißt auf den Herrn Rahn zurück, oder gibt es auch Jiu Stile die eine andere Quelle haben?

gibt ja in D-Land auch noch, dass Nippon Jiu Jitsu und das scheint ja was handfestes japanisches zu sein.

http://www.nippon-jiu-jitsu.de/

[DerLenny]

Um.. auf der verlinkten Webseite findest du eigentlich alle typischen Schnitzer gesammelt wieder.

Nippon Jiu-Jitsu

Und auf
Der Name

wird es nicht besser.

Das Prüfungsprogramm deutet auch stark in Richtung Sammeljutsu. Und wenn die Geschichte des JJ die auf Orange verlangt wird ähnlich dem ist, was auf der Webseite steht, dann macht mir das ein bisschen Angst

Laut ENJJV unterteilt sich "Nippon Jiu-Jitsu" in "die waffenlose Selbstverteidigung "Jiu - Jitsu" und die bewaffnete Selbstverteidigung "Yaku Kobu - Jitsu". Wobei letztere eine Entwicklung von Alfred Gugel ist - eine direkte Linie nach Japan wird nirgends erwähnt und erscheint mir auch durch das Fehlen von Angaben einer solchen Verbindung sehr unwahrscheinlich.

Auf der enjjv Seite finden wir auch diesen Satz:

Nippon Jiu - Jitsu wurde bereits Ende des 17. Jahrhunderts als eine der ersten Pflichten des Samurai im Bushido, dem Ehrenkodex der Samurai, festgelegt.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dies aber nichts über die Qualität des Trainings oder der Trainer aussagen muss.
Und darauf kommt es ja in erster Linie an.

[Jobi]

Der Lenny stimmt natürlich. Das rahmsche Jiu Jitsu darf man natürlich auch nicht unerwahnt lassen. Ist ja nicht gerade spärlich vertreten.

Dazu fällt mir noch eine interssante Frage ein. Geht wirklich alles was Jiu Jitsu heißt auf den Herrn Rahn zurück, oder gibt es auch Jiu Stile die eine andere Quelle haben?

gibt ja in D-Land auch noch, dass Nippon Jiu Jitsu und das scheint ja was handfestes japanisches zu sein.

NJJ Gi - Startseite

Wie kommst Du denn auf die Idee?
Die Standard- Variante in Westeuropa dürfte: "Jiu Jitsu: das Beste aus Judo, Karate und Aikido!" sein.
Viele machen auch einfach "Kôdôkan- Jûdô ohne Sport- Bezug", was ich persönlich für eine sehr ordentliche und Bodenständige Variante halte, schließlich reden die Japaner (zumindest die Kodokan`ler) selbst gerne davon, Kôdôkan- Jûdô sei die zusammengeführte Schule des Jûjûtsu. Als Beleg für meine Behauptung möchte ich zahlreiche Hinweise in den beiden bisher erschienenen Daigo Übersetzungen anführen, in der viele Beispiele in den geschichtlichen Teilen (Gedanken zu...) zu finden sind. (Bsp. Band 2 Seite 52"Von den führenden Veteranen kann man hören, daß zu der Zeit, als das Jûdô noch nicht durch den Kôdôkan vereinigt war...")

[Sukoshi]

Wie bereits gesagt: Es gibt keine weiteren Unterlagen, die die Existenz dieses Mannes bestätigen. Evtl. gab es ihn, es gibt nur keine (weiteren) Hinweise auf seine Existenz.
Wenn Du Hinweise oder gar handfeste Belege hast, die mehr zu ihm aussagen (oder gar: von wem er gelernt hat) wäre dies sehr interessant.

Hallo,

also zur Existenz von Higashi K. gibt es diverse Zeitungsartikel vieler großer Zeitungen... (NY Times usw. usf.) - ob diese Seriös und als zitierfähige Quelle herhalten können... Das muss schon jeder für sich selbst entscheiden!

z.B.
JIU-JITSU VS. WRESTLING. - Prof. Higashi and George Bothner to Meet in Match to Finish. - Article - NYTimes.com

Fakt ist, dass er Anfang 1906 in Deutschland weilte und dort Vergleichskämpfe austrug. Rahn schreibt hierzu (1950, S. 15):

Die für Japan so günstige Beendigung des japanisch-russischen Krieges lenkte die Aufmerksamkeit der Welt auf das bisher wenig beachtete Land. Die Japaner verstanden es geschickt, diese neuerworbene Popularität auch auf sportlichen Gebiete auszunützen, und sandten ihre besten Athleten in alle Welt, vornehmlich nach Amerika. Ein junger Japaner, Katsukuma Higashi, kam über die USA. Nach Deutschland, trat hier in dem weltbekannten Cirkus Schumann, der damals einen festen Platz am Schiffbauer-Damm hatte, auf und verblüftte erstmalig das deutsche Publikum mit einer Reihe von Tricks, die seinen herkulischen Partner in Sekundenschnelle besiegten. Den Abschluss seines Auftretens bildete ein Herausforderungskampf gegen den englischen Boxmeister Fitsimons; auch diesen besiegte Higashi in nur wenigen Minuten. Alles ging so schnell, dass das Publikum nicht auf seine Kosten kam und die Sensation eines aufregen Kampfes ausblieb.

Wie lange Erich Rahn wirklich bei Higashi gelernt hat, lässt sich leider nicht belegen. Das er den Kampf Live gesehen hat, davon ist mit ziemlicher Sicherheit auszugehen.
_________________

Erich Rahn hatte bis 1954 keine Graduierungen im Jiu-Jitsu. Wieso??? Weil es sie bis daher noch nicht gab. Das Prüfungsprogramm fürs [moderne] Jiu-Jitsu wurde erst 1954 erarbeitet...

Weitere Infos werden evtl. zu einem späteren Zeitpunkt folgen.

Gruss
Sukoshi

Just my two cents

[DerLenny]

Die Informationen über Higashi sind immer sehr eng mit Hancock und dem Buch verbunden.
Darüber hinaus wird es schnell mau.

IMO sind die Chancen nicht schlecht, das Higashi nur ein Aushängeschild war, nennen wir es mal einen Künstlernamen, das würde auch erklären, warum der Name nur in einem sehr engen Gebiet auftaucht (thematisch und zeitlich).
Aber natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass ich hier komplett falsch liege. Ich habe mich schon öfters auf geradezu spektakuläre Weise geirrt

EDIT:
Was die Graduierungen angeht, könntest du mal die Rundschreiben so um den ersten Vergleichskampf mit England ansehen

[Asura]

Mit 東勝熊 lässt sich schon einiges finden.

???????????? ??(1904?) | ???

Es geht mir eher um die Zeitungsartikel.

[Huangshan8]

Und das stimmt eben einfach nicht.
Lies doch dazu die Links von Lenny....Der Herr Higashi gehörte eben _nicht_ zum Kodokan.

Ich schrieb viele nicht alle!

Ja die Anfänge des Judo---Ju /Jiu Jutsu/Jitsu im Westen sind oft recht nebulös.

hier sind einige Bücher:

Judo Books

[Sukoshi]

IMO sind die Chancen nicht schlecht, das Higashi nur ein Aushängeschild war, nennen wir es mal einen Künstlernamen, das würde auch erklären, warum der Name nur in einem sehr engen Gebiet auftaucht (thematisch und zeitlich).
Aber natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass ich hier komplett falsch liege. Ich habe mich schon öfters auf geradezu spektakuläre Weise geirrt

Wenn es sich tatsächlich um einen Künstlernamen handelt, hat sich die "PERSON" auch mit diesem zum Studium an der Friedrich-Wilhelm-Universität zu Berlin eingeschrieben...

Name Higashi Katsukuma
Ort Kagoshima
Daten -
Text WS 1906/07–SS 1912 Staatswissenschaft, Nationalökonomie – U Berlin, W 35 Schöneberger Ufer 10.
1911/12 Direktor des Deutsch-Japanischen Verkehrsausschusses Berlin office. Mitautor von Das Kano Jiu-Jitsu (Jiudo): das offizielle Jiu-Jitsu der japanischen Regierung: mit Ergänzungen von Hoshino und Tsutsumi, sowie Erläuterungen über gefährliche Schläge und das Kuatsu, das japanische Verfahren zur Wiederbelebung Bewusstloser (1906).

Quelle: Ostasienabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin, Lexikon Japans Studierende - Listenansicht

Was die Graduierungen angeht... ich schrieb von den Graduierungen von Erich Rahn. Und diese fanden 1954 statt (!).

Gruss
Sukoshi

just my two cents

[DerLenny]

Klasse, danke! Die Information hatte ich nicht - und das scheint die Künstlernamenidee von mir sher unwahrscheinlich zu machen.
Da werde ich den Artikel auf meiner Seite direkt mal abändern.

Danke noch mal!

[Sandra1970]

Hallo Forum

Ich habe mir nochmal dazu Gedanken gemacht, und bitte löst euch mal vom Begriff " Traditionell " im Sinn von alten Japanischen Ursprung.

Wie ich hier schon gelesen habe, ist das Ju Jutsu eine Sportart, die 1968 (oder so) , von den Herren Gresch, Heim,Art usw , entwickelt worden ist.

Der DJJV ist ja aus dieser Schiene entsprungen, und er nennt sich "Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung" und mit dem JJ 2000 ist es modern wie nie...

Aber gibt es noch Stilrichtungen, die die 1968 moderne Form noch heute machen ?

Gruß Sandra

[DerLenny]

An was machst du das fest? An der Prüfungsordnung von 68? An der Idee des Sammeljutsu mit diversen Techniken an diversen Stellen im Programm die gerne auch mal von unteren Gürtelgraden in Danbereiche (und umgekehrt) verschoben wurden?
An Sport-Shotokan-Kihon angelegte Schlag und Blocktechniken?

Schau Dir doch einfach ein paar deutsche JJ Varianten an, die meisten fühlen sich recht ähnlich an zu dem was vor 2k im DJJV gemacht wurde. Manche Vereine machen auch heute noch das 2k Programm auf eine Art und Weise, wie das JJ vor 2k unterrichtet wurde.

Also einfach umsehen, zu mehreren Probetraining-Einheiten gehen und da bleiben wo es Dir gefällt.

[Sandra1970]

Hallo

Ich würde mal sagen ja, Prüfungsordnung von 68 bis 99,..

Weil ein Trainer, den ich kennnegelert habe, sagte mal " Block so oder so gezeigt wird" (Knöchel nach außen oder innen), das Prinzip Block bleibt gleich, egal ob es Karate, J* J* , TKD oder Kung Fu ist.

Frage ist, wenn man im Ju Jutsu (DJJV) ist, ist das JJ 2000 maßgebend. Aber Wo, bzw welche Verbände/Vereine machen das "alte " Ju Jutsu als Prüfungsprogramm ?? Gibt es da noch Vereine ?

Ich kenne viele, die sagen das neue JJ ist als Freizeitsport unintressant geworden. Weil die meisten das nur als Sport sehn, und am nächsten Tag wieder auf der Arbeitstelle sein müssen...

Gruß Sandra

[Asahibier]

gibt ja in D-Land auch noch, dass Nippon Jiu Jitsu und das scheint ja was handfestes japanisches zu sein.

NJJ Gi - Startseite

Lenny hat schon alles wichtige gesagt.

Einer der wichtigsten Vertreter des NJJ ist Jürgen Kippel unter dem ich auch z.T. trainiert habe und auf den ich weder menschlich noch kämpferisch was kommen lasse.

Aber NJJ basiert auf dem verstorbenen Alfred Gugel und hat meines Wissens keine Verbindung nach Japan.

[DerLenny]

Frage ist, wenn man im Ju Jutsu (DJJV) ist, ist das JJ 2000 maßgebend. Aber Wo, bzw welche Verbände/Vereine machen das "alte " Ju Jutsu als Prüfungsprogramm ??

Du kannst das nicht an der PO festmachen.
Es gibt Vereine, die machen "altes JJ mit neuer PO". Inkl. dem ganzen Gedöns der eigentlich hätte weniger werden sollen.

Also, woran machst du es fest?
Reckstangen JJ bei dem du irgendwo in deiner Übung den Pflichteil zeigen musst?
Das irgendeine Technik in irgendeinem Gurt verlangt wird (was auf welchen Grad abgefragt wurde hat sich jährlich teilweise drastisch geändert)?
Oder anders gefragt, welche Element des JJ2k willst du nicht machen?