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Thema: Warum Selbstverteidigungskurse nicht zur Selbstverteidigung geeignet sind

  1. #1
    Cuda Gast

    Standard Warum Selbstverteidigungskurse nicht zur Selbstverteidigung geeignet sind

    Das Folgende ist meine Meinung.

    Ob es nun WT, Krav Maga oder Kickboxen ist, alles, was unter anderem auch als Selbstverteidigung verkauft wird beinhaltet Atemi-Techniken. Atemi heißt, zu schlagen oder zu treten. Jetzt gehen aber gerade diejenigen zur Selbstverteidigung, die eine Gewalterfahrung hatten und nicht wußten, was sie tun sollten und insbesondere auch "durften". Oft haben sie sich über den rechtlichen Rahmen informiert und kommen dort mit dem schwammig formulierten Notwehrparagraphen in Kontakt, der einem Unbeteiligten(Richter) unter dem Deckmantel der rechtlichen Determinierung Willkür erlaubt (zwischen Geldstrafe, Haftstrafe auf Bewährung und Haftstrafe bis zu mehreren Jahren darf er alles verhängen und muß sich dafür nicht rechtfertigen). Das Wort "Verhältnismäßigkeit" ist hier der Freibrief.

    Dennoch ergibt es Sinn, diesen Begriff etwas genauer anzuschauen. Schlagende Kampfsportarten oder Kampfkünste kennen nichts zwischen zuschlagen und reden. Üblicherweise keine Hebel sondern immer zuschlagen, immer ins Gesicht oder andere empfindliche Stellen.

    Viele Selbstverteidigungstrainer brüsten sich damit, daß sie sich in ihrem Leben noch nie geschlagen haben, weil sie ja immer deeskaliert haben. Eine denkbar schlechte Qualifikation für einen Selbstverteidigungskurs. Denn wenn sie sich ein bißchen besser auskennen würden dann wüßten sie, daß jeder Auseinandersetzung ein verbaler Schlagabtausch voransteht. Und es ist nicht klar, wann welche Eskalationsstufe erreicht ist, insbesondere wenn man sich noch nicht geschlagen hat.

    Man kann jetzt theoretisch aufs Ganze gehen, und bei der kleinsten Vermutung von Aggression des Gegenübers gleich das Härteste anwenden, was man gelernt hat. Unabhängig davon, daß bei weitem nicht jede Straftat bestraft wird, werden das gerade die, die eine Selbstverteidigung besuchen nicht machen, da sie schließlich verunsichert sind, was sie tun dürfen. Und da kommt neben die Frage, wann sie denn jetzt endlich zuschlagen dürfen auch die Frage, wie und wie hart sie denn jetzt zuschlagen dürfen. Bzw., ob sie überhaupt zuschlagen dürfen. Und dann ist es schon zu spät.

    Es ergibt bei weitem mehr Sinn, reversible Elemente zu lernen. Reversibel meint in diesem Fall Techniken zu verwenden, die keinen bleibenden Schaden aber einen starken Schmerz verursachen. Also etwa Hebel anzuwenden. Diese so oft zu üben, bis sie sitzen. Und, ganz wichtig, diese bei Personen anzubringen, die sich auch wehren(Grüße an die Judo und Ju-Jutsu-Lehrer). Dies ermöglicht, wenn einem eine Situation unangenehm ist sehr schnell einen Hebel anzubringen. Die Sanktionen, die einen erwarten wenn man einen Hebel anbringt sind - vorausgesetzt, dem Gegenüber wird nichts gebrochen - weitaus geringer, als wenn die Nase gebrochen wird, was bei Atemi-Techniken zum Kopf mit schöner Regelmäßigkeit passiert. Auch wird das Gegenüber bei weitem weniger gewalttätig reagieren, weil man ja auch hätte brutaler sein können. Sicher, werden jetzt einige einwerfen, daß es "auf der Straße" keine Ehre gibt. Aber es bleibt die Möglichkeit, diesen Hebel mit entsprechender Kraft anzuwenden um zu zeigen, "ich kann auch anders", als auch bei entsprechender Gegenwehr entsprechend brutaler zuzuschlagen.

    In Selbstverteidigungskursen wird für das Zuschlagen deswegen geworben, weil davon ausgegangen wird, daß man regelmäßig einem körperlich weitaus überlegenen Gegner gegenübersteht und vollkommen klar ist, daß einen dieser jetzt zusammenschlagen wird. Dabei ist die Situation niemals so eindeutig.

    Gerade weil die Situation niemals so eindeutig ist wissen die, die jahrelang eine Selbstverteidigung trainiert haben im gefährlichen Fall nicht, wie sie reagieren sollen. Bei ihnen läuft dann das Programm ab:

    1. Darf ich jetzt endlich zuschlagen oder muß ich noch mit ihm reden?
    2. Wenn ich zuschlage, wie hart darf ich zuschlagen, damit ich nicht ins Gefängnis gehe?
    3. Ist mein Schlag hart genug? Im Sparring hat mein Gegenüber sich ja immer zurückgehalten.


    Die einen gehen dann gleich ins Gefängnis(Hallo Thaiboxer), die anderen werden zusammengeschlagen, wieder andere deeskalieren erfolgreich und andere schlagen zu und haben Glück, daß sie nicht erwischt werden.

  2. #2
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    Standard

    Nein, sorry, bei all Deiner Mühe, aber Du betrachtest das Thema SV aus einer extrem theoretischen Perspektive, die der Realität nicht gerecht wird.

    Gut finde ich Deine Anmerkung, dass Situationen häufig nicht eindeutig sind, schwammig sind und dergleichen. Das stimmt.

    Aber Deine Schlussfolgerungen halte ich für unpassend. Hebel haben eine gewisse Berechtigung, aber ganz sicher nicht, um mal eben den coolen Macker zu markieren und einen anderen zu erziehen und zu zeigen, wo es lang geht.

    Das zeugt von Unkenntniss echter Gewaltsituationen und hat einen Hauch von Film- und Fernsehvorstellungen.

    Sorry

  3. #3
    Cuda Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pyriander Beitrag anzeigen
    um mal eben den coolen Macker zu markieren und einen anderen zu erziehen und zu zeigen, wo es lang geht.
    Hallo Thaiboxer und Anbieter von SV-Kursen

    Da hast du schneller gelesen als dein Gehirn mitgekommen ist. Lies es nochmals. Langsam. Am besten morgen, wenn du ausgeschlafen bist.

    Grüße

  4. #4
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    Hallo anonymer Internet-Nutzer


    Erstens biete ich keine SV-Kurse an. Zweitens bin ich kein Thaiboxer.
    Drittens habe ich Deinen Text sehr sorgfältig gelesen.

    Zum Satz schreibe ich weiter unten noch was; die anderen Kritikpunkte:

    Es ist zB falsch, dass es im Krav Maga keine sanften Mittel gäbe bzw. keine Hebel benutzt würden.
    Damit zeigt mir Dein Text, dass Du eben Sachen behauptest, ohen wirklich Ahnung von dem Thema zu haben.

    Weitere Kritikpunkte sind:

    -er stellt Verallgemeinerungen über eine völlig heterogene Gruppe auf und äußert dann Mutmaßungen:
    Schlagende Kampfsportarten oder Kampfkünste kennen nichts zwischen zuschlagen und reden.
    ... Viele Selbstverteidigungstrainer brüsten sich
    ... werden das gerade die, die eine Selbstverteidigung besuchen
    ... wissen die, die jahrelang eine Selbstverteidigung trainiert haben im gefährlichen Fall nicht, wie sie reagieren sollen. Bei ihnen läuft dann das Programm ab
    Mein von Dir zitierter Satz "zeigen, wo .. usw." ist sehr plakativ und beschreibt dann vermutlich nicht Deine Intention. Aber das ist ein Motiv, was häufig hinter falschen Vorstellungen von SV steckt.

    Das ich auch BJJ betreibe, siehst Du ja auch, weshalb also reitest Du auf dem Muay Thai rum?!?

    Im Übrigen: Ich kann mir durchaus eine ganze Reihe von Settings (Kinder, berufliche Situationen usw.) denken, wo ich auch KEINE Schläge, sondern Grappling empfehlen würde. Ist das das Thema hier? Das habe ich aus dem Eingangsposting nicht rausgelesen.

    Gute Nacht.

  5. #5
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    Standard

    Zitat Zitat von Cuda Beitrag anzeigen
    Hallo Thaiboxer und Anbieter von SV-Kursen

    Da hast du schneller gelesen als dein Gehirn mitgekommen ist. Lies es nochmals. Langsam. Am besten morgen, wenn du ausgeschlafen bist.

    Grüße
    Ich habe es auch gelesen und bin Pyrianders Meinung. Wir sind also gegensätzlicher Meinung - auch wenn Dir dies nicht passt

    Ob es nun WT, Krav Maga oder Kickboxen ist, alles, was unter anderem auch als Selbstverteidigung verkauft wird beinhaltet Atemi-Techniken. Atemi heißt, zu schlagen oder zu treten.
    Das ist schon mal falsch. Atemi bedeutet auf eine kleinstmögliche Fläche einen möglichst grossen Impuls auszüben. Atemitechniken sind also möglichst Wirkungsvolle Techniken und können u.U. auch Hebel sein.

    Jetzt gehen aber gerade diejenigen zur Selbstverteidigung, die eine Gewalterfahrung hatten und nicht wußten, was sie tun sollten und insbesondere auch "durften". Oft haben sie sich über den rechtlichen Rahmen informiert und kommen dort mit dem schwammig formulierten Notwehrparagraphen in Kontakt, der einem Unbeteiligten(Richter) unter dem Deckmantel der rechtlichen Determinierung Willkür erlaubt (zwischen Geldstrafe, Haftstrafe auf Bewährung und Haftstrafe bis zu mehreren Jahren darf er alles verhängen und muß sich dafür nicht rechtfertigen). Das Wort "Verhältnismäßigkeit" ist hier der Freibrief.
    Du hast scheinbar keine Ahnung, Rechtskenntnisse sind wichtig aber nicht alles. Es gibt zudem in der SV keine Verhältnismäßigkeit...

    Wie oft eigentlich noch?

    Dennoch ergibt es Sinn, diesen Begriff etwas genauer anzuschauen. Schlagende Kampfsportarten oder Kampfkünste kennen nichts zwischen zuschlagen und reden. Üblicherweise keine Hebel sondern immer zuschlagen, immer ins Gesicht oder andere empfindliche Stellen.
    Schon wieder falsch

    Viele Selbstverteidigungstrainer brüsten sich damit, daß sie sich in ihrem Leben noch nie geschlagen haben, weil sie ja immer deeskaliert haben. Eine denkbar schlechte Qualifikation für einen Selbstverteidigungskurs. Denn wenn sie sich ein bißchen besser auskennen würden dann wüßten sie, daß jeder Auseinandersetzung ein verbaler Schlagabtausch voransteht. Und es ist nicht klar, wann welche Eskalationsstufe erreicht ist, insbesondere wenn man sich noch nicht geschlagen hat.
    Es gibt sehr wohl "Eskalationsstufen" - diese differieren aber. Ein guter SV-Trainer muß sich auch nicht "geschlagen" haben. Er muß sein Wissen anderen nur gut vermitteln können.

    Man kann jetzt theoretisch aufs Ganze gehen, und bei der kleinsten Vermutung von Aggression des Gegenübers gleich das Härteste anwenden, was man gelernt hat. Unabhängig davon, daß bei weitem nicht jede Straftat bestraft wird, werden das gerade die, die eine Selbstverteidigung besuchen nicht machen, da sie schließlich verunsichert sind, was sie tun dürfen. Und da kommt neben die Frage, wann sie denn jetzt endlich zuschlagen dürfen auch die Frage, wie und wie hart sie denn jetzt zuschlagen dürfen. Bzw., ob sie überhaupt zuschlagen dürfen. Und dann ist es schon zu spät.
    Quark

    Es ergibt bei weitem mehr Sinn, reversible Elemente zu lernen. Reversibel meint in diesem Fall Techniken zu verwenden, die keinen bleibenden Schaden aber einen starken Schmerz verursachen. Also etwa Hebel anzuwenden. Diese so oft zu üben, bis sie sitzen. Und, ganz wichtig, diese bei Personen anzubringen, die sich auch wehren(Grüße an die Judo und Ju-Jutsu-Lehrer). Dies ermöglicht, wenn einem eine Situation unangenehm ist sehr schnell einen Hebel anzubringen. Die Sanktionen, die einen erwarten wenn man einen Hebel anbringt sind - vorausgesetzt, dem Gegenüber wird nichts gebrochen - weitaus geringer, als wenn die Nase gebrochen wird, was bei Atemi-Techniken zum Kopf mit schöner Regelmäßigkeit passiert. Auch wird das Gegenüber bei weitem weniger gewalttätig reagieren, weil man ja auch hätte brutaler sein können. Sicher, werden jetzt einige einwerfen, daß es "auf der Straße" keine Ehre gibt. Aber es bleibt die Möglichkeit, diesen Hebel mit entsprechender Kraft anzuwenden um zu zeigen, "ich kann auch anders", als auch bei entsprechender Gegenwehr entsprechend brutaler zuzuschlagen
    .

    Ich geh jetzt nicht mehr auf jeden Punkt einzeln ein-das ganze ist schlichtwegs falsch und unsinnig.
    In Selbstverteidigungskursen wird für das Zuschlagen deswegen geworben, weil davon ausgegangen wird, daß man regelmäßig einem körperlich weitaus überlegenen Gegner gegenübersteht und vollkommen klar ist, daß einen dieser jetzt zusammenschlagen wird. Dabei ist die Situation niemals so eindeutig.
    Du hast in Deinem Leben noch nie einen SV-Kurs gesehen, da wette ich.

    Gerade weil die Situation niemals so eindeutig ist wissen die, die jahrelang eine Selbstverteidigung trainiert haben im gefährlichen Fall nicht, wie sie reagieren sollen. Bei ihnen läuft dann das Programm ab:

    Darf ich jetzt endlich zuschlagen oder muß ich noch mit ihm reden?
    Wenn ich zuschlage, wie hart darf ich zuschlagen, damit ich nicht ins Gefängnis gehe?
    Ist mein Schlag hart genug? Im Sparring hat mein Gegenüber sich ja immer zurückgehalten.
    Nochmal falsch, genau darauf wird eingegangen und die Eingänge werden entsprechend trainiert.
    Die einen gehen dann gleich ins Gefängnis(Hallo Thaiboxer),
    völliger Unsinn, Thaiboxer sind nicht Chuck Norris der mit einem Roundhouse 10 Gegner umnietet

    die anderen werden zusammengeschlagen
    Nicht wenn sie richtig trainiert wurden.

    wieder andere deeskalieren erfolgreich und andere schlagen zu und haben Glück, daß sie nicht erwischt werden.
    Ich glaube Dein Posting ist etwas wirr, Du weisst nicht wovon Du redest oder bist ein Troll und willst provozieren

    Und nein, ich bin kein SV-Trainer Und Thaiboxer auch nicht

    Nur ein vernünftig denkender Mensch dem Dein Posting "Spanisch" vorkommt
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  6. #6
    krokin Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cuda Beitrag anzeigen
    Hallo Thaiboxer und Anbieter von SV-Kursen

    Da hast du schneller gelesen als dein Gehirn mitgekommen ist. Lies es nochmals. Langsam. Am besten morgen, wenn du ausgeschlafen bist.

    Grüße
    Zum Thema: ich habe es auch so verstanden dass du dafür wirbst dass in SV Situationen/Kursen deutlich mehr Wert auf Submissions gelegt wird. Prinzipiell wäre das eine schöne Sache aber wie Pyriander schon geschrieben hat leider etwas unrealistisch. Sogar absolute Submission Profis wie Ronda Rousey beginnen Kämpfe mit "Atemi" - u.a. darum weil man die Langdistanz einfach nicht mit einem Hebel überwinden kann. In vielen SV Kursen werden außerdem Submission Techniken gelehrt. Allerdings nicht als Hauptaugenmerk da sie eben eine begrenzte Anwendbarkeit haben.

    OT: Wenn du im echten Leben auch immer so arrogant reagierst wie auf Pyrianders mMn in ganz normalem Ton gehaltene Antwort wundert es mich nicht dass du verstärkt Bedarf nach SV hast

  7. #7
    Cuda Gast

    Standard

    Sogar absolute Submission Profis wie Ronda Rousey beginnen Kämpfe mit "Atemi"
    Kämpfe beginnen sie damit. Sportliche Bewerbe. Ich rede von SV. Das ist alles zwischen bösen Blicken und Mord. Solange du weißt, daß eine körp. Auseinandersetzung ansteht und du alles tun kannst mit deinem Gegenüber was du für richtig hältst und dir nichts rechtlich passieren wird - dann ist das ein Kampf. Nur spreche ich nicht darüber. Ich spreche über SV. Und bei dieser verschwimmen die Grenzen zwischen Beginn und Ende. Tja, da hättest du halt mal rausgehen müssen statt nur im Dojo zu trainieren. Oh, ich vergaß, du bist ja transzendiert und kämpfst nicht mehr, weil du ja nur trainierst um nicht kämpfen zu müssen. Genau.


    Wenn du im echten Leben auch immer so arrogant reagierst
    Neulich, als ich mit meiner sehr gut aussehenden Freundin unterwegs war rief ein Penner, ich sei arrogant, weil ich ihn nicht anschaute. Wirklich so passiert. Also ja, ich bin arrogant, wenn sogar ein Penner das sagt. edit
    Ich vergaß: Hallo Thaiboxer


    Ich glaube Dein Posting ist etwas wirr
    edit

    auch wenn Dir dies nicht passt
    Solange du es ordentlich begründen kannst, kannst du gerne anderer Meinung sein. Aber das konntest du bisher nicht. edit

    Es ist zB falsch, dass es im Krav Maga keine sanften Mittel gäbe bzw. keine Hebel benutzt würden.
    editIch habe KM gemacht, ich weiß also wovon ich spreche.
    Geändert von jkdberlin (26-08-2012 um 11:47 Uhr)

  8. #8
    Dr.Satan Gast

    Standard

    Ich kann das Wort Verhältnismäßigkeit nicht mehr hören. Und nebenbei, das mit der Willkür bei Richter ist Stammtischniveau. Aber wenn einen unsere Justiz ja zu willkürlich ist habe ich einen einfachen Tipp, die meisten Gerichte freuen sich wenn man sich freiwillig als Schöffe meldet. Das hat auch den netten Nebeneffekt, das man mal sieht wie Urteile entstehen, und das man feststellt das nicht nur der Richter alleine das Urteil fällt. Aber vielleicht bricht dann für einen ja die schöne Bild/Hold/Salesch Welt zusammen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Cuda Beitrag anzeigen
    Kämpfe beginnen sie damit. Sportliche Bewerbe. Ich rede von SV. Das ist alles zwischen bösen Blicken und Mord. Solange du weißt, daß eine körp. Auseinandersetzung ansteht und du alles tun kannst mit deinem Gegenüber was du für richtig hältst und dir nichts rechtlich passieren wird - dann ist das ein Kampf.

    Alles andere ist SV.
    Falsch-SV beginnt bei erkennen das eine schwierige Situation auf einen zukommen kann und endet u.U. in Notwehr oder Flucht. Eine Kampfsituation ist ein gegenwärtiger Angriff auf einen und ist immer noch Selbstverteidigung... und dann denke ich ganz bestimmt nicht an rechtliche Konsequenzen..

    Nochmals: Hebel klappen selten bis gar nicht als Eingang bei einem gegenwärtigen Angriff.
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  10. #10
    Registrierungsdatum
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    4.986

    Standard

    Zitat Zitat von Cuda Beitrag anzeigen
    Dein Geist ist etwas wirr
    nach zwei Liter Mineralwasser wäre das sogar möglich - ist jedoch definitiv noch nicht so weit fortgeschritten wie bei Dir

    Solange du es ordentlich begründen kannst, kannst du gerne anderer Meinung sein. Aber das konntest du bisher nicht. Du schreibst wie ein kleines Kind. Wie alt bist du?
    Ich denke Begründungen gab es genug, daß Du dies nicht erkennst ist bedauerlich. Dein Posting ist einfach unausgegoren.

    Ich schätze Du würdest "Papa" zu mir sagen
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  11. #11
    Cuda Gast

    Standard

    Ich kann das Wort Verhältnismäßigkeit nicht mehr hören.
    Ich auch nicht. Aber wenn es so anders bei Gericht ist, führ es aus, erleuchte uns alle. Dies sind Einsichten, die diesen Thread positiv erweitern können.


    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Ich schätze Du würdest "Papa" zu mir sagen
    edit
    Geändert von jkdberlin (27-08-2012 um 12:39 Uhr)

  12. #12
    Dr.Satan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cuda Beitrag anzeigen
    Ich auch nicht. Aber wenn es so anders bei Gericht ist, führ es aus, erleuchte uns alle. Dies sind Einsichten, die diesen Thread positiv erweitern können
    Dich zu erleuchten hat doch eh keinen Sinn, was ist eigentlich aus deinen Sparringstreff geworden? Oder sind dir einfach nur die YouTube Videos ausgegangen, so dass du jetzt einen neuen Thread brauchst wo du rumtrollen kannst?

  13. #13
    Cuda Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Dr.Satan Beitrag anzeigen
    Dich zu erleuchten hat doch eh keinen Sinn, was ist eigentlich aus deinen Sparringstreff geworden? Oder sind dir einfach nur die YouTube Videos ausgegangen, so dass du jetzt einen neuen Thread brauchst wo du rumtrollen kannst?
    Du scheinst nicht die Ahnung von deutschen Gerichten zu haben, die ich dir kurzzeitig unterstellte.

  14. #14
    totaler anfänger Gast

    Standard

    Cuda wenn du hier eine richtige Diskussion haben willst solltest du an deinem Umgangston arbeiten.
    Ich poste hier z. B. nichts fachliches weil es mir so vorkommt, wie als wenn du deine Meinung hast, die als Evangelium verkündest und andere nur schwach anlaberst die es wagen dir zu widersprechen.

  15. #15
    Cuda Gast

    Standard

    Zitat Zitat von totaler anfänger Beitrag anzeigen
    Cuda wenn du hier eine richtige Diskussion haben willst solltest du an deinem Umgangston...
    Das habe ich nicht nötig, im Gegensatz zu dir ist mein Ton genau richtig. edit
    Geändert von jkdberlin (26-08-2012 um 11:49 Uhr)

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