Nahkampfausbildung in der römischen Armee

[Razor]

Ich habe zu diesem Thema schon lange nach Informationen gesucht, aber leider nichts konkretes gefunden. Selbst in den Quellen (zumindest in denen, die ich zu Rate gezogen habe), war nichts zu finden. Gab es für die römischen Legionäre eine gesonderte Nahkampfausbildung nach dem Vorbild des griechischen Pankration?
Oder verließen sich die Römer so sehr auf ihre Waffen und ihre Taktik (die ja dichte Formationen vorsah), dass eine intensive, waffenlose Kampftechnik gar nicht mehr trainiert wurde?

Was ich bisher zum Training finden konnte beschränkt sich auf das Üben des Schwertkampfes, des Bogenschießens, des Bedienens von Katapulten aller Art, das Werfen des Pilums und natürlich des Marschierens und Kämpfens in Formation. Boxen und Ringen gab es zwar als Sportarten, werden aber immer nur im Zusammenhang mit Veranstaltungen für Publikum genannt.

Bekannt ist inzwischen auch, dass ehemalige Gladiatoren in der Armee als Ausbilder tätig waren, genannt wird hier aber auch nur wieder der Schwertkampf. Mich hat verwundert, dass im alten Griechenland das Pankration explizit als Grundausbildung genannt wird, im alten Rom aber kaum etwas zum Thema waffenloser Nahkampf zu finden ist, auch auf Reliefs nicht.

Weiss da jemand mehr zu?

[KönigderHunnen]

Also ich sehe zwischen dem waffenlosen und bewaffneten Nahkampf garnicht so einen großen Unterschied. Also klar ist es anders aber ich denke erstens, dass es in diesen Zeiten selbsverständlich als kleiner Junge schon zu kämpfen und wer das Schwert und Schild führt wird sich auch an seinen Fäusten bedienen können.
Heute wird der Nahkampf trainier und damals wurde er umgesetzt.

[mrx085]

Das ist wirklich eine interssante Frage.

Aber bist du dir sicher,dass das Pankration auch eine militärische Angelegenheit war und nicht nur was für die olympischen Spiele? Das dachte ich nämlich bisher.

Interssant wieder was dazugelernt.

[Papatom]

Also ich sehe zwischen dem waffenlosen und bewaffneten Nahkampf garnicht so einen großen Unterschied. Also klar ist es anders aber ich denke erstens, dass es in diesen Zeiten selbsverständlich als kleiner Junge schon zu kämpfen und wer das Schwert und Schild führt wird sich auch an seinen Fäusten bedienen können.
Heute wird der Nahkampf trainier und damals wurde er umgesetzt.

Stimmt, ich mache historischen Schwertkampf, da sollte ich mal beim MMA mitmachen. Ist ja alles das Selbe....

Grüße

[KönigderHunnen]

Klar heute gibt es einige begrenzte wie dich z.B.. Damals lebten die Menschen für den Kampf und waren interessiert an allen für sie effektiven mitteln im kampf.
Historischer Schwertkampf ist ein Hobby mehr nicht. Dein Leben hängt nicht davon ab.
Glaubst du ein damaliger Schwertkämpfer hätte zu einem Faustkampf gesagt nein sowas kann icht nicht??? edit
Ein Mensch der die Technik des Boxens gelernt hat und ausführen kann wird auch nicht weit entfernt sein einen technisch korrekten Hieb mit einem Schwert zu machen.
Oder siehst du Welten dazwischen?! edit

[ich_und_es]

Stimmt, ich mache historischen Schwertkampf, da sollte ich mal beim MMA mitmachen. Ist ja alles das Selbe....

Grüße

mit dem broadsword machsu die alle platt

ot:
Die Taktik der Legionäre war: Schild an Schild und Formation halten, heben, stechen, schliessen, die Schwerter waren kurz mit so anfangs~65cm bis am ende mit so ca 45cm (Klinge). Die berittenen Hilfstruppen hatten als einzige längere Schwerter...
Es wurde entweder eine Lücke zwischen den Schilden genutz und Oberschenkel/Bauch angegriffen, oder über den Schilden Richtung Kopf gestochen, gefallene Gegner wurden idR von denen in der zweiten Reihe getötet...

Das ist der Teil an den ich mich noch erinnere

Ein Mensch der die Technik des Boxens gelernt hat und ausführen kann wird auch nicht weit entfernt sein einen technisch korrekten Hieb mit einem Schwert zu machen.

Wenn er hammerfists kann vielleicht, lernt heute fast niemand mehr im Boxen. Zudem sind Distanz, Dynamik und vor allem die Berreiche die es zu schützen gilt ganz anders. Wichtigstes mit Klingen: Schau das nie deine Waffenhand getroffen wird, sonst ist sense...

[Pyriander]

.edit
...

Wie lange noch, bis der endlich rausgeschmissen wird?

[KönigderHunnen]

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[KönigderHunnen]

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[Zongeda]

Hat nix mit Heulen zu tun, Affe ist ne Beleidigung und wird gemeldet. Meld dich in einem Form an, in dem man solchen Umgang gewohnt ist und das Selbstwertgefühl und die Umgangsformen so niedrig sind, das Beleidigungen zur Tagesordnung gehören.

[Jörg B.]

Ich habe hier mal ein bisschen aufgeräumt. Sachlich bleiben bitte!

[jpk@kkb]

Stimmt, ich mache historischen Schwertkampf, da sollte ich mal beim MMA mitmachen. Ist ja alles das Selbe....

Grüße

Würden sich die meisten "Schwertkämpfer" sich nicht auf Stück Stahl reduzieren und den Begriff "Historische KK" vollumfänglich wahrnehmen, so wie es auch ursprünglich konzipiert war ("Fechten" ist der alte Ausdruck für Kämpfen - engl. fight). Dann wäre das gar kein Problem im MMA mitzuspielen. Doch leider wedeln eine ganze Menge Leute unbeholfen mit steifen Bewegungen Stahl oder Plastik durch die Gegend.... was soll's, wenn's Spaß macht und der Athrose vorbeugt....

Hinsichtlich der Ausbildung der römischen Armee gibt es sehr wenige und noch weniger umfassende Quellen. Viele stützen sich auf Vegetius und auf Berichte über Kriegsgeschehen. Es muss wohl eine solche Ausbildung zu verschiedenen Zeiten gegeben haben. Aber es gab ja auch einige Heeresreformen.

Eine Veränderung der Ausbildung und der gesamten Armee wurde im Zuge der marianische Heeresreform durchgeführt durch die Konsule Gaius Marius und Publius Rutilius Rufus rund um 100 vor der Zeitrechnung. Die Konsule zogen Lanistae und Gladiatoren für die Ausbildung der Legionäre heran. Die Reformen unter Marius oder bereits früher wandelten die römische Armee von einer in Konskription berufenen Streitmacht zu einem stehenden Berufsheer (mit später bis zu 25 Dienstjahren) um. Daher entstand ein verstärkte Notwendigkeit auf den individuellen Kampfwert zu achten und diesen zu fördern. Über die Lannistae wurden daher Gladiatoren als Ausbilder geworben und die wiederum führten gladiatorische Trainingsmethoden ein.

Die neuesten Forschungen stehen jedoch dieser so genannten Heeresreform skeptisch gegenüber. Anscheinend zementierte sie betreffend der Organisationsform nur, was bereits schon gebräuchlich war. Betreffend der Ausbilder gibt es weniger Zweifel. Dies scheint akzeptiert zu sein.

Man kann also davon ausgehen, dass eine fundierte Nahkampfausbildung des Einzelnen ab dieser Heeresreform vorhanden war. Wie diese aussah, kann man sich anhand der Ausbildung der Gladiatoren ausmalen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wie lange noch, bis der endlich rausgeschmissen wird?

Vor allem warum kann/muss ich seine Postings lesen obwohl er auf meiner Ignorierliste ist?

[Eskrima-Düsseldorf]

Die Konsule zogen Lanistae und Gladiatoren für die Ausbildung der Legionäre heran.

Das finde ich interessant. Man hat sich also damals schon Trainer aus dem Kampfsport geholt.

[Althalus]

Würden sich die meisten "Schwertkämpfer" sich nicht auf Stück Stahl reduzieren und den Begriff "Historische KK" vollumfänglich wahrnehmen, so wie es auch ursprünglich konzipiert war ("Fechten" ist der alte Ausdruck für Kämpfen - engl. fight). Dann wäre das gar kein Problem im MMA mitzuspielen.

Das gilt aber nur für die Deutschen, die sich damals bereits "gerne im Schmutze wälzen, wie die Schweine", wie Monte das schon Ende des. 15. Jhdts feststellt. Der Rest Europas hat spätestens ab 1500 für den Kampf ohne Waffen nur relativ wenig übrig, gilt dies doch als eher bäurisch (was nicht heißt, dass man nicht auch einige Hebel- und Wurftechniken verwendet, man weiß ja nie ...) - zumindest bis ins 18. Jhdt, da dreht sichs dann wieder um ...