Iaido ähnliche Techniken in den europäischen KK?

[mrx085]

Der Thread was kämpft ihr wo mehr oder weniger behauptet wurde, das die japanischen KK den europäischen überlegen sind hat mich auf eine interssante Frage gebracht.

Gab es eigentlich auch Iaido ähnliche Techniken im historischen Fechten? Das meine ich jetzt nur ganz rudimentar. Geht nur um das schnelle Ziehen des Schwertes im Falle eines Angriffes aus dem Hinterhalt

Alles andere kann aufgrund der kulturellen Unterschiede ja nicht vergleichen. Ein Europa hat man andere Sitzgewohnheiten als in Japan. Und ob die Schwertkämpfer im Mittelalter auch im Eigenheim immer ihr Schwert griffbereit hatte, weiß ich natürlich auch nicht.

[DeepPurple]

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Alles andere kann aufgrund der kulturellen Unterschiede ja nicht vergleichen. Ein Europa hat man andere Sitzgewohnheiten als in Japan. Und ob die Schwertkämpfer im Mittelalter auch im Eigenheim immer ihr Schwert griffbereit hatte, weiß ich natürlich auch nicht.

Im "Eigenheim" der Japaner haben die ihre Schwerter abgelegt. Auch Gäste die zum Essen kamen. Oder zu sonst was. Die Schwerter wurden in der Nähe des Eingangs aufbewahrt.
Beim Sitzen oder knien zu anderen Anlässen haben sie das Schwert in der Regel aus dem Obi genommen und neben sich gelegt.

[mrx085]

Im "Eigenheim" der Japaner haben die ihre Schwerter abgelegt. Auch Gäste die zum Essen kamen. Oder zu sonst was. Die Schwerter wurden in der Nähe des Eingangs aufbewahrt.
Beim Sitzen oder knien zu anderen Anlässen haben sie das Schwert in der Regel aus dem Obi genommen und neben sich gelegt.

Danke für die Info. Nur warum dann das Iaido oft so traniert das ihr schwert beim Knien auch am Obi getragen haben? War das für den Fall gedacht, das sie auch kämpfen können wenn sie beim Rasten in der freien Natur überfallen werden?

[DeepPurple]

Die Übungen im Sitzen haben nichts mir realen Szenarien zu tun. Das würdejabedeuten, dass Japaner hauptsächlich im Sitzen mit dem Katana im Obi überfallen wurden
Zumal das Schwert eben in der Regel beim sitzen oder knien nicht im Obi war.

[Althalus]

Geht nur um das schnelle Ziehen des Schwertes im Falle eines Angriffes aus dem Hinterhalt

Gibt es. Giovanni dall´Agocchie (ca. 1580) beginnt seine 1. "Form" mit dem Ziehen des Schwertes aus der Scheide. Er beendet sie auch mit dem Zurückstecken - also eigentlich 1:1 eine Iaido-Form.

Die Prima des Rapierfechtens ist deshalb die 1. Guardia, weil man sie direkt nach dem Ziehen der Waffe einnehmen kann (Ort bedroht den Gegner, Klinge ist vollständig gezogen).

Da sich die meisten europ. Fechtbücher aber mit dem formellen Duellkampf befassen, ist das selten beschrieben - im Duell wird die Waffe gezogen und die Scheide abgelegt.

[Jörg B.]

Der 1459er Talhoffer zeigt eine Iai-ähnlich Technik.

[jpk@kkb]

Bei der gesamten Entwicklung des japanischen Schwertkampfes/-sportes/-rituals sollte man bedenken, dass es rigorose Einschnitte gab, die im Europäischen Raum er fließend abliefen. Die meisten hoch kultivierten Schwertstile entstanden in einem feudalen Japan, das sich von NULL auf zu dem größten Feuerwaffen Produzenten weltweit entwicklete und gleichzeitig versuchte in mehreren Wellen, die Bevölkerung zu entwaffnen.
Zwar haben wir im deutschen Sprachraum auch die Versportlichung des Schwertkampfs und einen ritterlichen Historismus in und vor allen nach den Bauernkriegen zu vermelden. Aber es ist absolut nicht vergleichbar. Der internationale Einfluss auf ein "Durchreiseland" wie Deutschland im Mittelalter und der Renaissance war viel höher als in Japan. Ein Fechtmeister des 16. Jahrhunderts reiste quer durch Europa zu verschiedenen Messen, um seine Fechtschulen zu halten oder zu unterrichten. Gleichzeitig konnte man sich auf eine enorme Literatur zur Fechtkunst stützen, die dank Buchdruckerei weit verbreitet war. Somit war es kaum möglich, eine in sich abgeschlossene Schule der Schwertkunst mit eigenem Familienstil zu begründen. Sowas wie Iaido wäre hier nie entstanden. Dazu braucht es einen Kult (im Wortsinn, nicht in der negativen Bedeutung).

Was die Techniken betrifft: nachgewiesen (in Text in Bild schon früher) seit dem 13. Jahrhundert ist die 1. Hut, diejenige, welche das Ziehen des Schwertes simuliert. Dies hat sich bis heute in der Prim gehalten. Es ist also schon immer Teil der Lehren gewesen. Es gibt spezielle Techniken je nach Waffentyp, die Waffe schnell gegen den Mann zu bringen, oder falls nicht möglich die Schwertscheide, oder falls das nicht möglich, den eigenen Körper, damit Zeit bleibt die eigenen Waffe zum Einsatz zu bringen. Das sind Einzelstücke, die verständlicherweise im Messerkampf eher Beachtung finden, als bei Zweihandwaffen. Denn das Ziehen der Waffe ist bei kurzer Wehr selbstredend interessanter, da man sie eher am Körper trug.

Kurzum, es gibt da eine Menge, aber es ist integriert oder weil sehr speziell einzeln aufgeführt. Eine eigene Kultivierung des Schwertziehens hat sich nicht entwickelt.

[itto_ryu]

Dem Beitrag von jpk ist kaum etwas hinzuzufügen.

In moderen Übunsggruppen wird dieser Aspekt ab und an mehr oder minder beleuchtet, ist dann aber kein europ. iaido, welches an sich ja auch einen gewissen Selbstzweck hat und nicht nur ein Szenairenteil des Ganzen ist.

Bei uns sieht das in etwa so aus:
Lessons of the Highland Broadsword- Part Four - YouTube

Walk By - YouTube

[mrx085]

Wow da sind ja noch einige interssante Antworten dazugekommen. Thx für die Infos .

@itto ryu An dich nochmal ein danke für das Posten

[JanPSV]

Was mir dann noch zu ergänzen bleibt:

In Fiore dei Liberis Werken (Norditalien, anbrechendes 15. Jh) gibt es was zur verteidigung gegen Angriffe wenn ich mein Schwert noch nicht gezogen habe (Aber Schwert und Scheide stecken trotzdem nicht am Gürtel!). Ich weis nicht mehr ganz genau, aber irgendwie ging es darum mit der Scheide in welcher noch die Waffe steckt, den Angriffsarm zu blockieren, dabei dann zu ziehen und den Gegner danach abstechen und ähnliche Späße...Wenn es wen interessiert, kann ich gerne nochmal bei unseren Fiore-Spezis genauer nachfragen.

Aus einer gewissen Spanischen Quelle um 1600 herum, welche sich aber mit den "großen" Zweihändern befasst, stammt jedoch die Empfehlung zumindest bei Nacht das Haus gleich mit dem Schwert geschultert und ohne Scheide zu verlassen ;-)
Die Scheide könnte nach evtuellem Ärger ja am Schauplatz der Prügelei liegen bleiben und den örtlichen Behörden beim Eintreffen am Ort des Massakers somit eine Spur zu ihrem Besitzer liefern...Da hat mal einer mitgedacht, bei den alten Spaniern :-)

[Richard22]

GNM 3227a, 29 Verso:

"Wo man von scheiden / swert czucken siet von in beiden
Do sal man stercken / und dy schrete eben mete merken
Vor / noch dy czwey dink / pruefe und mit lere abe sprunk
Volge allen treffen / den starken wiltu sy effen"

Wir haben im 3227a mehrere Nennungen von Zugbewegungen, allerdings eben nicht im Zusammenhang mit dem Alltagsleben, sondern der strukturierten Aggression, die wir bei militärischen Berufsfechtern finden.

Die Zugbewegungen im 3227a sind die Übergänge in einem Gefecht, bei dem die Fechter nach Situation und Bewaffnung verschiedene Waffen zu verschiedenen Zeiten einsetzen.

Das ist keine Zugbewegung, wie wir sie auch dem Eastern kennen.

Wiki:
"Aggression (lateinisch aggressiō vom Deponens aggredī, „heranschreiten“, „sich nähern“, „angreifen“) ist ein in Säugetieren (einschließlich Menschen) verankertes, biologisch fundiertes Verhaltensprogramm zur Bewältigung potenziell gefährlicher Situationen."

Hier deswegen auch der Zusammenhang mit dem "Schritte (be)merken", also dem Abstand zwischen den Fechtern, und der Einleitung des Gefechts nach dem Ziehen der Blankwaffen.

Bei Talhoffer finden wir meines Wissens keine Stücke, die Ziehen beinhalten - das war mal eine Art urbane Legende im HF. Oft wurde dabei auf das "München" 1467 verwiesen, Blatt 228, bei welchem ein Fechter mit einem Unterhau das Handgelenk des Angreifers durchtrennte. Alleine aber schon die Stellung der Füße widerlegt schon die Theorie des Ziehens bei Talhoffer. Interessant ist aber, daß das besagte Blatt 228 das Stück zeigt, welches im I33 auf 2 Recto vorgestellt wird, das ich den "unteren Halbschild" nenne.

Im I33 wird viel aus der Ersten Hut gefochten, die man gut als Zughut definieren könnte - was jedoch nur eine Analalogie ist, weil es im I33 niemals im Kontext mit dem Zug genannt wird.

Anders bei Fabris 1604, der seine Erste Hut wirklich aus der natürlichen Zugbewegung definiert, aber auch seine zweite und dritte Hut, was gerne übersehen wird. Bei Fabris gibt es keine Zughut und keinen Hinweis auf ein Stück daraus.

Fechtergruß

[mrx085]

@Richard22 und JanPSV

Auch ein Danke an euch für die weiteren Infos. Sehr intessant.

[itto_ryu]

Was mir dann noch zu ergänzen bleibt:

In Fiore dei Liberis Werken (Norditalien, anbrechendes 15. Jh) gibt es was zur verteidigung gegen Angriffe wenn ich mein Schwert noch nicht gezogen habe (Aber Schwert und Scheide stecken trotzdem nicht am Gürtel!). Ich weis nicht mehr ganz genau, aber irgendwie ging es darum mit der Scheide in welcher noch die Waffe steckt, den Angriffsarm zu blockieren, dabei dann zu ziehen und den Gegner danach abstechen und ähnliche Späße...Wenn es wen interessiert, kann ich gerne nochmal bei unseren Fiore-Spezis genauer nachfragen.

Aus einer gewissen Spanischen Quelle um 1600 herum, welche sich aber mit den "großen" Zweihändern befasst, stammt jedoch die Empfehlung zumindest bei Nacht das Haus gleich mit dem Schwert geschultert und ohne Scheide zu verlassen ;-)
Die Scheide könnte nach evtuellem Ärger ja am Schauplatz der Prügelei liegen bleiben und den örtlichen Behörden beim Eintreffen am Ort des Massakers somit eine Spur zu ihrem Besitzer liefern...Da hat mal einer mitgedacht, bei den alten Spaniern :-)

Cool. So Sachen kennt man auch aus die Iai/do/jutsu

[JanPSV]

Hier die Bilder dazu, damit man eine Vorstellung vom "Fiore-Iaido" hat - sind allerdings alle aus dem Kapitel Schwert Vs Dolch:

[ryoma]

Sehr schön die Bilder, gefällt mir!
Es gibt durchaus einige Iai ryû-ha die auch die Klinge ziehen, wenn das Schwert nicht im Obi steckt, z.B. Yagyu Seigo-ryû.