Stücke und Prinzip

[Richard22]

Taiji ist die Mutter von Yin und Yang - also der Zustand vor dem erfahrbaren Gegensatz. Der Punkt, in dem die Gegensätze in der realen Welt im Gleichgewicht liegen nennt Dschaung Dsi den "Angelpunkt des Sinns".

Wenn man Shen, Qi und Jing alle alls Stadien oder Transformationen des Qi sieht, dann liegt Taiji also vor den Dreien. Der Zustand vor dem Gegensatz ist dann die Mutter des Gegensatzes, macht also den Zustand des Gegensatzes erst möglich.

Lao Dzi kennt den Begriff "Taiji" nicht - nicht in dem Zusammenhang, wie ihn gute 200 Jahre später Dschuang Tzi benutzt. Lao Dzi schreibt aber viel über das Dao und das Te, obschon er selber das Dao als Namenloses beschreibt. Dschuang Dsi schreibt eher wenig über das Te.

Das Te wird unterschiedlich übersetzt, mal als Kraft, mal als moralische Erscheinung.

Im Daoismus wird Moral aber grundsätzlich als ein von Menschen erschaffener Kunstgedanke abgelehnt. Das ist ja der Zwist zwischen Kong Dzi/ seinen Schülern und den Daoisten.

Das Wirken des Te ergibt sich einfach aus dem Gegensatz - wird ein Pol ins Extrem gesteigert, dann wird zwangsweise der Gegenpol entstehen. Das Wissen um diesen Verhalt nennt Lao Dzi Erleuchtung (auch "geheime Erleuchtung"). Klar kann dieser Gegensatz für uns Menschen eine kulturellen Beigeschmack haben - wir nennen es dann Moral. Lao Dsi schreibt aber immer wieder, das echte Moral eben keine Moral kennt.

Das Dao selber ist nicht zu beschreiben und nicht zu erfahren - in unserer Welt wird jede Art der Erscheinung polar sein, eben als Gegensatz vorliegen. Dennoch gibt es etwas, was davor liegt (Dschuang Dsi's zweites Buch, oder Spruch 21 Lao Dsi thematisieren das).

Schon sind wir in der KK.

Taiji ist ein Prinzip, lat. das Erste, also jenes, das immer zuerst in Wirkung tritt.

In der KK ist das Wissen darum, das jede Entität ein Kompelment haben wird zielführend. Jeder Fauststoß nach vorne wird eine rückläufige Kraft haben. Jeder feste Stand einen Schwachpunkt. Jedes Angriffsbewegung eine Blöße - usw.

Das hat mit Dao nichts zu tun - ist es doch nur das Wissen um den Gegensatz.

Dschuang Dsi schreibt, das die Gegensätze durch Streit zur Vollendung kommen - also durch den Ausgleich des Gegensatzes durch die Macht des Te. Er nennt es auch "Ruhe im Streit". Ähnliches findet man bei Lao Dsi "Wer aber ist imstande die Ruhe durch die Behutsamtkeit dauernder Bewegung zu erzeugenß".

Das ist das Prinzip des Taiji in der KK. Es muß nicht auch die KK angewandt werden, denn KK ist bloß eine Kulturleistung des Menschen.

Das Dao selber - schon darüber zu tippen ist schwer, wieviel mehr darüber Aussagen über die KK zu treffen.

Fechtergruß

[Klaus]

Es würde dem Verständnis sicher helfen, wenn man verstünde dass Taijiquan und das Taiji aus dem Daoismus nicht gleich sind, sondern irgendjemand aus welchem Grund auch immer einem bereits existierenden Übungskonstrukt nach dem Taiji diesen Namen gegeben hat. Der Kölner Dom hat mit Köln nur soviel zu tun dass er in Köln steht, das eine ist ein Bauwerk, das andere eine Stadt.

[Simplicius]

Der Kölner Dom hat mit Köln nur soviel zu tun dass er in Köln steht, das eine ist ein Bauwerk, das andere eine Stadt.

allerdings ist der Kölner Dom auch eine gotische Kathedrale und hat mit Gotik soviel zu tun, dass man diesen Baustil in ihm umgesetzt findet.
So meinen manche, in Taijiquan das Taijiprinzip verwirklicht zu finden, oder das Harmonisieren der Gegensätze, egal ob in China betrieben oder in Köln.

[Klaus]

Andere meinen, dass man im Taijiquan eine Ansammlung von etwa 13 zeitgenössischen Grundaktivitäten in etwa des 15. Jahrhunderts und eine IMA-spezifische Trainingsmethodik wie langsame Bewegungen, Stampfen und andere Reizformen findet die wie der Teufel will auch Eingang in Bagua, Xingyi und ein Dutzend anderer Stile gefunden hat. Und nicht etwa ein "Prinzip", ausser dem Prinzip dass etwas Trainieren dazu führt dass man das kann. Harmonie, Melitta, ja das klingt ganz toll. Blöderweise ist nicht ein "Prinzip" davon spezifisch für Taijiquan, nur die genauen Bewegungen und exakte Implementation von Taktiken sind es. Wobei so interessante Prinzipien wie dass Körperteile die nicht gestützt werden fallen, und man die Stützfunktionen des Körpers clever manipulieren kann, sicher jedem sofort die Möglichkeit eröffnen das genau so gut wie Chen Xiao Wang zu machen. Ist doch nur ein Prinzip. Dualismus gibt's in vielem, sonst wäre das kein universelles Prinzip. Wobei das alles äusserst verkürzt ist, und das ursprüngliche Taijitu sah auch nicht genau so aus wie jetzt, da fehlt was.

Taoism: Chart of the Great Ultimate (Taiji tu)

[Simplicius]

Harmonie, Melitta, ja das klingt ganz toll.

die Idee, die Interpretation des Chen-Family-Boxing von Yang Fukui "Taijiquan" zu nennen, soll ja auch gerüchteweise erstmalig einem Poeten
gekommen sein.

Wobei so interessante Prinzipien wie dass Körperteile die nicht gestützt werden fallen, und man die Stützfunktionen des Körpers clever manipulieren kann, sicher jedem sofort die Möglichkeit eröffnen das genau so gut wie Chen Xiao Wang zu machen.

Nur weil ich das Prinzip hinter einer Riesenfelge verstehe, kann ich es noch lange nicht umsetzen. Und selbst wenn ich es in einer Weise umsetzen könnte, die die meisten Menschen, die man so trifft, beeindruckt, wahrscheinlich bei weitem nicht so gut wie Fabian Hambüchen.
Will ich allerdings eine Riesenfelge lernen, dann kann es hilfreich sein, dass mir jemand das Prinzip erklärt.
Ob mehr theoretisch über Drehimpulserhaltung oder einfach als klare Vorgabe, wann ich den Abstand Stange-Schwerpunkt verkürze und wann verlängere hängt dann vom Gegenüber ab.
Wenn der Körper das Prinzip dann verstanden hat, muss man auch nicht mehr darüber nachdenken.

Ist doch nur ein Prinzip. Dualismus gibt's in vielem, sonst wäre das kein universelles Prinzip.

Das Dao ist doch auch, zumindest nach den Daoisten, ein universelles Wasweißich? ?
Dennoch meinen manche, man könnte sich dem entsprechend oder weniger entsprechend verhalten (De).
Das verfeinerte Gespür für die Verteilung der Gegensätze z.B. hart und weich im Gegenüber ist durchaus Thema bei einigen Taijiquanlehrern und bringt auch was für die Praxis.
Anpassung, Mitfliesen und Wandel gilt da mehr, als Mehrdesselben oder gar unbedingt eine bestimmte Technik machen zu wollen.

[Richard22]

Die 13 Grundbewegungen scheinen eine Zugabe zu sein - historisch waren es wohl im 17. Jhd acht, nebst fünf Schritten - was wir heute im Yang Stil finden.

Die fünf plus Grundbewegungen (Teng, Shan, Zhe, Kong und Huo) entsprechen genau den Wu Xing und damit Wu Bu - es scheint mir eine Zutat der Chen's zu sein, um ihren Stil "authentischer" zu gestalten. Im China des 17'ten Jhds fand man es klasse alle Techniken auf der Zahl Acht zu gründen.

Klaus - lesen bildet. Ich werde keine Argumente auffahren, wieso China KK und Daoismus eine gemeinsame Grundlage haben. Handball mag nicht dem Daoismus folgen, Taiji Quan tut es - es ist einfach die China Metaphysik des 17'ten Jhds. Da ist nichts Kompliziertes dran.

Daoismus hat nicht viel mit Dualismus zu tun (anders als z.B. Zarathusta oder das westliche Christentum).

Ich finde "Quan/Kuen", also "auf die Fresse im Stand" auch als Namen besser - nur haben diesen Namen fast alle China KKs.

Fechtergruß

[Klaus]

Mit Gewohnheiten mit denen man glücklich ist, muss man nicht brechen. Mit Wahrheiten die nur Tote kennen ist das so eine Sache.

[va+an]

Daoismus hat nicht viel mit Dualismus zu tun (anders als z.B. Zarathusta oder das westliche Christentum).

Fechtergruß

Wie meinst du das?

[Richard22]

Der Daoismus heißt nicht Yinyang-ismus. Die Gegensätze sind nur Erscheinungen, nicht aber der Inhalt des Daoismus, der eben das Dao zu Ziel/Inhalt hat.

Vom Standpunkt des Dao aus gesehen sind alls Dualitäten Einheiten, oder eben sich gegenseitig bedingende Entitäten (Entität und Komplement).

Wie eine Autobattere, sozusagen, die eben Anode und Kathode hat. Wir im Westen/ vorderer Orient (mit westlichen Christen und Parsen/Zarathusta) sehen da eher jeweils einen Pol der Autobatterie, und verneinen/verdammen/verteufeln den anderen Pol. Nur bedingen sich eben Anode und Kathode der Autobatterie. Also veruchen Dualisten zumeist, recht hysterisch, einen Teil der Wirklichkeit auszuschließen - mit allen furchtbaren Konsequenzen, die daraus entstehen.

Der Daoismus versucht die Autobatterie als ein Ganzes zu sehen, daß eben auch zwei Pole hat, Anode und Kathode.

Also ist der Dualismus nicht inhaltlich mit dem Daoismus gleichzusetzen.

Dualismus setzt immer einen Glauben an Pole voraus, Gut, Böse, Belohnung, Strafe usw. Im Daoismus (der philosophisch-mystischer Daoismus eines Lao Dsi/ Dschuang Dsi) werden diese Erscheininungen hingenommen, sonst aber nicht weiter beachtet - wie die Autobatterie.

Deswegen gibt es im Daoismus (philosophisch-mystischer Daoismus) kein Gut und Böse, keinen Himmel und keine Hölle, keine Moral und keine Unmoral usw. Damit kommen westliche moderne Menschen recht schlecht klar. Wir wollen einfache Erklärungen - für die unendlich komplexe Natur.

Das Wissen um diesen Einklang der Kräfte nennt man unter anderem auch Taiji.

Das macht Taiji aus - nicht die Art und Weise, wie man den Leib bewegt oder welche metaphysische Erklärung man bevorzugt.

Fechtergruß

[Richard22]

Klaus - der Daoismus ist eine erfahrbare Lehre - anderes als das Christentum westlicher Prägung gibt es niemanden, der ein Monopol auf das Dao hat.

Das wird auch in China so gesehen.

Wir finden bei Dschuang Dsi ständig Hinweise darauf, daß die Asche der Toten und deren Fußstapfen vergangen sind, und daß, was sie Alten ausmachte, keineswegs tot oder verloren ist - wir müssen es nur selber finden. Nicht in Einsiedeleien oder auf dem Schlachtfeld - im täglichen Leben.

Das ist ja gerade der Disput zwischen Kong Dsi und Lao Dsi, das Kong eben mit seinen sechs Büchern das Wissen und die Lehre der Alten sozusagen festhalten wollte - was unmöglich ist.

Nur deren Fußstapfen sind erhalten, und ein Rest ihrer Worte, so Dschuang Dsi. Wir müssen selber suchen.

Fechtergruß

[Klaus]

Vielleicht kapierst Du mal bei Gelegenheit dass ich seit 40 Jahren so lebe ?

Ja, das ist eine erfahrbare Lehre, die sich nur wirklich erschliesst wenn man so lebt, so meditiert, die Übungen mal gemacht hat, und der Geist offen ist für die Inspiration durch das Dao. Und dann braucht man solche angelesenen Unsinnsansammlungen nicht, bzw. versteht auch die Bedeutung mancher Dinge wirklich. Ich schmeisse allerdings keine Kleinkinder ins Feuerbecken weil ja alles für den Weisen ohnehin nur stroherne Opferhunde sind, also bin ich nicht wirklich Daoist.

Weiter möchte ich mich nicht damit auseinandersetzen, danke. Dir würde ich mal den Tipp geben, Dich mal für längere Zeit in einen Garten zu setzen, auf den Boden oder den Horizont zu sehen, und das Denken einzustellen. Einfach nur da sitzen. Nach ein paar Wochen erübrigt sich so manches.

[Richard22]

Die strohenden Hunde sind eine Metapher für die Beliebigkeit von Gefühlen/ Emotionen, die eben im Menschen von selber entstehen und deswegen einfach nur Teil des Dualismus sind.

Lao Dsi und Dschuang Dsi heben beide hervor, daß man sich mit solchen Beliebigkeiten nicht weiter aufhalten sollten und sie schon gar nicht fördern sollte.

Was Du als Unsinnssammlung bezeichnest kann man bei Lao- und Dschuang Dsi nachlesen.

Wenn Du die Lehre/ das Dao als Erfahrbar kennst - warum bist Du dann emotional so kompromitiert?

Fechtergruß

[Klaus]

Ich könnte sagen weil Deine Darstellungen falsche Interpretationen von etwas Angelesenem sind und mich das nervt, weil ich damit gelebt habe, und weiss dass es nicht richtig ist (was nicht heisst dass alles falsch ist).

Allerdings ist das nicht die richtige Antwort. Die richtige Antwort ist, dass die Diskrepanz zwischen meinem Erlebtem und Deinen Behauptungen Spannungen erzeugt, die sich so äussern. Und das ist so, weil ich noch nicht zu Ende bin mit "Aufräumen" was noch so liegt. 12 Jahre auf einem Irrweg umzubauen dauert, und das lange. Besonders wenn auf dem richtigen Weg grosse Steine liegen die sich in den 18 Jahren davor angesammelt haben, und die woanders hin müssen. Ich mach's trotzdem. Scheint meine Aufgabe zu sein. Und das lustige ist, dazu gibt es Übungen. Die hat allerdings Lao Dingenskirchen nicht beschrieben, anderenfalls möge man mich da korrigieren. Trotzdem muss das jeder der behauptet Daoist zu sein kennen und können. Aber auch da erlebt man schon mal Überraschungen. Das tolle ist, Du kannst das auch lernen, und dann klappt so manches plötzlich viel einfacher. Benötigt werden ein Gartenstuhl, ggf. ein Tisch für Kaffee und Kuchen, und möglichst eine Sicht die etwas weiter reicht als auf eine Mauer in 3m Entfernung. Mehr nicht.

[va+an]

In welchem Zusammenhang siehst du dann das TaiJi, Wuji zum Dao ?

Der Weg zum Alleins-Sein liegt allen Religionen zugrunde.
Dennoch kennen sie auch den Dualismus, und haben in ihren Traditionen eben "Übungen", Gebetsrituale /-formen, sich dem Dualismus zu entziehen.

Sehe im Christentum genauso wie im Islam. UND genauso auch im Daoismus.

[kanken]

Eben, die "Nichtzweiheit" ist nicht nur im Taoismus zu finden.