"Macht lernen Dumm?" Interessante Sendung.

[Silberpfeil]

Mein Feintuning bezog sich auf nur ein einziges Wort, welches - im eigentlichen Sinne - beim Lernen grundsätzlich vorhanden sein muss, damit Lernen auch gelingen kann:

BEGEISTERUNG

Verstehe nicht, warum über dieses Wort hier sehr elegant hinweg gelesen wurde. Es ist nämlich nicht so, dass "sich einfach hinsetzen und lernen" (wie es immer schlechthin so suggeriert wird - auch hier) automatisch zum Erfolg führt. Da ich nun das Wort aber mal recht groß geschrieben habe, kann es niemand mehr überlesen...

Oh doch. Wir reden hier nicht über Effizienz im Lernen, sondern lediglich über Effektivität. Begeisterung für den Lerninhalt ist für den Lernerfolg nicht von Voraussetzung. Er macht ihn nur leichter erreichbar. Aber das ist eine Effizienzfrage. Grundsätzlich jedoch kann man auch Dinge lernen bzw. lehren, ohne dass man sich für sie begeistert. Operante Konditionierung z.B. funktioniert auch ohne Motivation (bzw. "Begeisterung") des Lernenden. Ist halt nur mühsamer und dauert länger.

[Sven K.]

Mann könnte annehmen, dass man für's simsen nicht nur den Daumen bewegen muss, sondern auch des Schreibens mächtig sein.

Natürlich muss auch Begabung vorhanden sein, allerdings kann man meiner Erfahrung nach mit relativ emotionslosem Lernen sehr gute Erfolge erzielen.

Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht.

[AndyLee]

Oh doch. Wir reden hier nicht über Effizienz im Lernen, sondern lediglich über Effektivität. Begeisterung für den Lerninhalt ist für den Lernerfolg nicht von Voraussetzung. Er macht ihn nur leichter erreichbar. Aber das ist eine Effizienzfrage. Grundsätzlich jedoch kann man auch Dinge lernen bzw. lehren, ohne dass man sich für sie begeistert. Operante Konditionierung z.B. funktioniert auch ohne Motivation (bzw. "Begeisterung") des Lernenden. Ist halt nur mühsamer und dauert länger.

Hmmm... kommen wir da nicht etwas durcheinander?

Konditionierungen - welcher Art auch immer - setzen Reize voraus auf die gewünschte Reaktionen folgen sollen. Das, was hier der "Lernwert" ist, ist nichts anderes, als ein antrainiertes Verhalten.

Hier geht es aber nicht um die Veränderung eines Verhalten aufgrund eines Reizes, sondern um Lerninhalte und wann Lernen gelingt bzw. nicht gelingt. Hüter erwähnte dazu - ich wiederhole mich auch nur noch - dass dies auch im Gehirn selbst messbar ist.

Ich wiederhole mich auch, wenn ich erwähne, dass Lernen, wo immer dies in der Schule stattfindet, nicht immer gelingt, obwohl jeden Tag immer wieder das gleiche "trainiert"/unterrichtet wird.

[Silberpfeil]

Konditionierungen - welcher Art auch immer - setzen Reize voraus auf die gewünschte Reaktionen folgen sollen. Das, was hier der "Lernwert" ist, ist nichts anderes, als ein antrainiertes Verhalten.

Klar, dann musst du erstmal erklären, was du unter dem Begriff "Lernwert" verstehst. Ich bin gespannt, wie du eine "erlernte" Verhaltensänderung von einer "antrainierten" Verhaltensänderung unterscheiden willst.

Das ist nur ein Perspektivwechsel. Vom Resultat her sind es nämlich lediglich Verhaltensänderungen. Wie ich schon sagte: Lernmethoden gibt es viele. Nicht alle erfordern die Motivation des Lernenden. Oder anders formuliert: Was ist die Begeisterung eines Lernenden für einen Lerninhalt anderes als eine Reaktion auf einen Wahrnehmungsreiz?

[AndyLee]

Klar, dann musst du erstmal erklären, was du unter dem Begriff "Lernwert" verstehst. Ich bin gespannt, wie du eine "erlernte" Verhaltensänderung von einer "antrainierten" Verhaltensänderung unterscheiden willst.

Das ist nur ein Perspektivwechsel. Vom Resultat her sind es nämlich lediglich Verhaltensänderungen. Wie ich schon sagte: Lernmethoden gibt es viele. Nicht alle erfordern die Motivation des Lernenden. Oder anders formuliert: Was ist die Begeisterung eines Lernenden für einen Lerninhalt anderes als eine Reaktion auf einen Wahrnehmungsreiz?

Wenn ich das Thema richtig Verstanden habe, geht es nicht um Verhalten und Verhaltensänderungen - darüber würde ich zumindest auch nicht diskutieren wollen.

Wenn du das Thema aufmerksam verfolgt hast, wirst du festgestellt haben, dass es hier um jenes Lernen geht, mit welchem man z. B. in der Schule konfrontiert wird und es geht um die Fragen, warum gelingt das nicht immer und unter welchen Umständen z. B. ein Senior mit über 70 Lebensjahren eine Fremdsprache (z. B. Chinesisch) schneller als ein Gymnasiast lernt - letztlich geht es eben auch um die Frage: Macht Lernen dumm?

[Silberpfeil]

Dann frag ich direkter: Woran kann man erkennen, das jemand etwas gelernt hat?

Spätestens jetzt kommst du an dem Wort Verhaltensänderung nicht mehr vorbei.

[AndyLee]

Dann frag ich direkter: Woran kann man erkennen, das jemand etwas gelernt hat?

Spätestens jetzt kommst du an dem Wort Verhaltensänderung nicht mehr vorbei.

Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wo bei dir die Blockade ist, bzw. was diese bei dir ausgelöst hat.

Auf die - wirklich - sehr einfache Frage, woran man erkennt, dass jemand etwas gelernt hat, gibt es ebenso einfache Antworten. Die einfachsten Antworten wären:

• "Jemand" kann lesen
• "Jemand" kann schreiben
• "Jemand" hat Schachspielen gelernt
• "Jemand" hat die chinesische Sprache gelernt
• "Jemand" hat die Führerscheinprüfung bestanden
• "Jemand" hat in einer Biologiearbeit ein "gut" geschrieben
• "Jemand" hat das kleine Latinum
• "Jemand" kann Prozent-rechnen
• "Jemand" hat gelernt, wie man lernt
• "Jemand" hat gelernt, durch welche Städte der Rhein fließt
• "Jemand" hat gelernt, wie man 100 Buchstaben in 2 Minuten auswendig lernt und wiedergibt
• "Jemand" hat seine mündliche Diplom-Prüfung bestanden
• ...
• ...
• ...
• ...

[Silberpfeil]

Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wo bei dir die Blockade ist, bzw. was diese bei dir ausgelöst hat.

Auf die - wirklich - sehr einfache Frage, woran man erkennt, dass jemand etwas gelernt hat, gibt es ebenso einfache Antworten. Die einfachsten Antworten wären:

• "Jemand" kann lesen
• "Jemand" kann schreiben
• "Jemand" hat Schachspielen gelernt
• "Jemand" hat die chinesische Sprache gelernt
• "Jemand" hat die Führerscheinprüfung bestanden
• "Jemand" hat in einer Biologiearbeit ein "gut" geschrieben
• "Jemand" hat das kleine Latinum
• "Jemand" kann Prozent-rechnen
• "Jemand" hat gelernt, wie man lernt
• "Jemand" hat gelernt, durch welche Städte der Rhein fließt
• "Jemand" hat gelernt, wie man 100 Buchstaben in 2 Minuten auswendig lernt und wiedergibt
• "Jemand" hat seine mündliche Diplom-Prüfung bestanden
• ...
• ...
• ...
• ...

Nö, was du da aufzählst, ist nur die halbe Miete. Die ganze Miete wäre:

Jemand kann lesen, der vorher nicht lesen konnte.
Jemand kann schreiben, der vorher nicht schreiben konnte.
.....
Jemand kann etwas, was er vorher nicht konnte.

Mit anderen Worten: Jemand kann sich in einer Situation anders verhalten, als er sich zuvor verhalten hat: Verhaltensänderung

[MichaelII]

Das Verständnis für einen Text ergibt sich aus der Wiederholung von Übungen im sinnerfassendem Lesen, kommt bereits in Klasse 1, drei Wochen nach der Einführung des ersten Buchstabens.

lol

[Korkell]

Nö, was du da aufzählst, ist nur die halbe Miete. Die ganze Miete wäre:

Jemand kann lesen, der vorher nicht lesen konnte.
Jemand kann schreiben, der vorher nicht schreiben konnte.
.....
Jemand kann etwas, was er vorher nicht konnte.

Das ist deine Gegenargumentation...? Wirklich...?

[F3NR1R]

Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht.

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen merken und lernen,
lernen hat irgendwie was mit rekonstruieren und übertragen zu tun, finde ich jedenfalls

[Silberpfeil]

@Korkell: Lernen ist ein Prozess, eine Aneignung von Fähigkeiten und Fertigkeiten, keine Zustandsbeschreibung.

Einiges von dem, was AndyLee aufgezählt hat, hat zum Beispiel mit Lernen noch nicht mal halb was zu tun, beispielsweise "hat das kleine Latinum / mündl. Prüfung bestanden". Etwas "zu haben" ist keine Lernleistung, sondern eine Zurechnung durch andere, die grundsätzlich zuerst mal nichts mit dem eigenen Lernen zu tun haben muss.

Aber "jemand kann etwas", heißt nicht dass er es davor nicht auch schon konnte. Jeder Schüler kennt diese Taktik, sich doof zu stellen, um sich nicht anstrengen (und neues dazulernen) zu müssen, sondern bei dem alten, tatsächlich schon beherrschten Können noch ein wenig verbleiben zu dürfen.

[gasts]

Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht.

Ich hätte - im Falle eines Referats - gelernt, wie man sich in kurzer Zeit ein Wissensgebiet erschließt, die wesentlichen Punkte herausarbeitet und verständlich und strukturiert darstellt.

Man behält nach meiner Erfahrung dauerhaft, was man regelmäßig anwendet.

[gasts]

Jeder Schüler kennt diese Taktik, sich doof zu stellen, um sich nicht anstrengen (und neues dazulernen) zu müssen, sondern bei dem alten, tatsächlich schon beherrschten Können noch ein wenig verbleiben zu dürfen.

Was?

Du meinst absichtlich eine Ehrenrunde drehen?

[Silberpfeil]

Bei Schülern die keinen hinreichend weiten Sichthorizont haben, was die Konsequenzen angeht oder aber denen es egal ist, mag das vorkommen, ist aber selten, würde ich meinen. Das würde nämlich ziemliche Ausdauer (über ein laaanges Schuljahr hinweg) erfordern. Und das strengt wiederum sehr an.

Nein, dabei hatte ich mehr den täglichen Unterricht im Sinn. Warum z.B. soll ich lernen, meine Schreibgeschwindigkeit zu steigern, wenn es doch viel geruhsamer ist, Buchstaben schön zu "malen" ? Ich will mich nicht anstrengen und mir keine Wörter / Buchstabenfolgen merken, also tu ich so, als wär das Schreiben schon so sooooooooooooo schwer *seufz*. Vielleicht hat das Erfolg und Lehrer sagt, ich darf das dann noch ein bisschen wie bisher weitermachen. Oldest story in the book. Soviel zum Thema Motivation im Lernen