Wirkliches Kämpfen – von Wong Shun Leung

[SchwingDeinDing]

@schwing dein ding
Dein Konstrukt ist absurd.

Das ist kein Konstrukt. Ein Konstrukt ist ein nicht direkt beobachtbares und damit nicht direkt messbares zu Erklärendes (z.B. Liebe, Vertrauen). Hierzu werden begründete, messbarer Items erdacht, die das zu Erklärende messbar machen sollen. Das Verfahren habe ich hier nicht angewandt.

Was Du sicher meinst ist mein konstruiertes Beispiel. Daher schrieb ich veranschaulichend und das auch noch kursiv, da es wohl in dieser extremen Form nicht vorkommt. Um Dein Aussagesystem zu zerlegen, reicht es jedoch aus. Du kannst Dir auch gerne einen Judoka und einen Boxer als Beispiel zusammenbasteln. Deren Regelsysteme passen auch nicht zusammen. Bewegt sich der eine im Regelsystem des anderen, ist es unerheblich über welche Qualitäten der jeweil "Regelfremde" verfügt. Er darf sie nicht anwenden und ist somit hilflos innerhalb dieses Regelsystems. Und anzunehmen, ein KickAss-Boxer könne sich gegen einen Kick-Ass-Judoka auf der Judomatte behaupten, die Regeln des Judo herrschen, ist albern. Erst wenn das Regelsystem zunehmend beiden entspricht, wird die Relevanz der Qualität der Kontrahenten größer.

Dein Aussagesystem ist somit schlicht falsch.

[openmind]

Und anzunehmen, ein KickAss-Boxer könne sich gegen einen Kick-Ass-Judoka auf der Judomatte behaupten, die Regeln des Judo herrschen, ist albern.

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

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[Harpo]

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

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korrekt!
kommt mit fäusten zu ner schießerei...
wenn die straße in einem einschlägigen gettho ist....

[openmind]

Kurze Frage:
Würde sich eigentlich ein Thread zum Thema
"unwirkliches Kämpfen" lohnen?

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[Tigr]

Kurze Frage:
Würde sich eigentlich ein Thread zum Thema
"unwirkliches Kämpfen" lohnen?

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*Edit*

[Big Bart II]

nun übertreibst Du aber. Schaue Dir mal den ersten Schlag an, diesen über Südamerika einfliegenden Schwinger (bei 1:28). Da geschieht doch schon das „Open“-End. Da gibt es keinerlei Deckung, beide sind offen wie ein Trichter oben. Die brauche nur noch reinzuhauen und wer zuerst trifft, ist König der 36 m². Da brauchst Du auch nix aufzunehmen, da muß Du nur bei Gelegenheit mal die Zentrallinie zu benutzen. Da ist alles frei wie in einem ICE bei der Reinigung.
[...]
Und der dauuuueeeert... dieser erst Angriff. Meine Güte, wer derartig schläft, um den wahrzunehmen, der kann es sich natürlich dann auch auf der Matte bequem machen.

Das will ich sehen, wie du da eiskalt dazwischen haust und direkt nen KO landest. Groß reden kann jeder...

Das ist doch nur noch reiner Schlagabtausch wie 1872 - die weichere Birne verliert.

Ein Schlagabtausch wäre es frühestens dann, wenn beide getroffen werden.

[SchwingDeinDing]

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

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Nein, das kann man dem nicht entnehmen. Wenn keine Regeln herrschen, kann jeder mit den Mitteln arbeiten, die er gelernt hat. Da greifen dann die Qualitäten der Kontrahenten in Relation zueinander, auf Grundlage des jeweiligen regelkonformen Trainings, und nicht in Relation zu den Regeln der Situation.

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

[TheCrane]

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

[openmind]

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

Nein. Erst ab 10.

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[openmind]

Nein, das kann man dem nicht entnehmen. Wenn keine Regeln herrschen, kann jeder mit den Mitteln arbeiten, die er gelernt hat. Da greifen dann die Qualitäten der Kontrahenten in Relation zueinander, auf Grundlage des jeweiligen regelkonformen Trainings, und nicht in Relation zu den Regeln der Situation.

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

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[Paradiso]

Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

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Bei der ganzen Sektionen-lernerei ist es schon schwer sich vorzustellen, ein Kampfsportler könnte auch mal improvisieren, den gesunden Menschenverstand benutzen oder Situationsbezogen zu handeln.

Ergo: Wer ein Fachidiot ist, dem fehlt die Empathie für andere (in Bezug auf Kämpfen eher freien, im Sparring verinnerlichte) Aktionen.

Kampf lässt sich nicht auf Konzepte reduzieren, eher auf Attribute.

[DeepPurple]

Bei der ganzen Sektionen-lernerei ist es schon schwer sich vorzustellen, ein Kampfsportler könnte auch mal improvisieren, den gesunden Menschenverstand benutzen oder Situationsbezogen zu handeln.
....

Sorry, das Argument wird hier dauernd gebracht. Allerdings für die andere Seite. Daran wirds wohl liegen, dass bisher alle damit zufrieden waren.

[Lars´n Roll]

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Wie macht man das denn? Das gleiche hab ich mich schon gefragt, als ich gelesen habe, dass Du (zumindest konventionelles) Sparring kritisch siehst, weil man den Kampf zum Gegner bringt, statt sich darauf zu konzentrieren "stetig die Distanz zu vergrößern".
Auch hier - wie soll das aussehen?

Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

Klar, wenn man wegkommen kann, oder die Option hat, sich ein Zeitfenster zu öffnen, um der Situation zu entkommen - Prima. Aber wie stellst Du Dir das konkret vor? Bei jeder Konter nen Schritt zurück hüpfen, bis der Angreifer keine Lust mehr hat zu folgen oder wie?

Kann mir nicht vorstellen, was Du da meinst und wo Du das her hast...

[SchwingDeinDing]

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

Im "Kampf ohne Regeln", ja, da ist der Schaden Selbstzweck. In der SV, nein. Da sind die KFS Mittel zum Zweck der Distanzvergrößerung (schliesslich latscht der Stressor ja in meine Zone und nicht ich in seine). Wenn dabei Schaden entsteht, ist das nur ein "Abfallprodukt", aber nicht Selbstzweck. Wenn KFS, oder JEDES sonstige Mittel, geeignet ist die Distanz zu vergrößern, ist es unerheblich, ob dabei Schaden entsteht oder nicht.

Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

Nein, das ist nicht absurd. Vorher kann er deeskalieren. Absurd ist es jedoch anzunehmen, er suche innerhalb der Kampfphase jede Möglichkeit wegzulaufen oder in die Eier zu treten. Es ist wohl hoffentlich intuitiv verständlich, das ein Boxer IM KAMPF auf Tritte verzichtet und ein Judoka auf Schläge, schon deshalb, weil es nicht seiner Kernkompetenz und seinem konditionierten Verhalten im Kampf entspricht. Darüber muss man doch wohl nicht diskutieren, dass ein Boxer besser schlägt als tritt. Und wenn das so ist, dann wird der Tritt entscheidungstheoretisch vom Schlag dominiert. Er würde ja gegen seine eigenen Interessen verstoßen, wenn er seine Strategie auf Tritten aufbaut. Das heisst nicht, dass er es nicht kann, er aggiert dann aber, in diesem Kampf, nicht mehr Boxer!!! Und wenn man plötzlich seine KK/KS mit anderen Skills gleicher Optimalität versehen kann (in etwa wie Neo), dann brauchen wir uns über Spezifitäten der Trainingsmethoden und Kämpfe von KK/KS/SV-Arten nicht mehr zu unterhalten. Dann ist alles alles und nichts mehr definiert oder differenziert.

[Lars´n Roll]

Nein, das ist nicht absurd. Vorher kann er deeskalieren. Absurd ist es jedoch anzunehmen, er suche innerhalb der Kampfphase jede Möglichkeit wegzulaufen oder in die Eier zu treten. Es ist wohl hoffentlich intuitiv verständlich, das ein Boxer IM KAMPF auf Tritte verzichtet und ein Judoka auf Schläge, schon deshalb, weil es nicht seiner Kernkompetenz und seinem konditionierten Verhalten im Kampf entspricht. Darüber muss man doch wohl nicht diskutieren, dass ein Boxer besser schlägt als tritt. Und wenn das so ist, dann wird der Tritt entscheidungstheoretisch vom Schlag dominiert. Er würde ja gegen seine eigenen Interessen verstoßen, wenn er seine Strategie auf Tritten aufbaut. Das heisst nicht, dass er es nicht kann, er aggiert dann aber, in diesem Kampf, nicht mehr Boxer!!! Und wenn man plötzlich seine KK/KS mit anderen Skills gleicher Optimalität versehen kann (in etwa wie Neo), dann brauchen wir uns über Spezifitäten der Trainingsmethoden und Kämpfe von KK/KS/SV-Arten nicht mehr zu unterhalten. Dann ist alles alles und nichts mehr definiert oder differenziert.

Das was Du da zusammenfantasierst ist vollkommen abwegig. Es ist keineswegs intuitiv verständlich, dass ein Judoka im Kampf auf der Straße auf Schläge verzichtet. Im Gegenteil, jemanden die Faust ins Gesicht zu zimmern ist ne intuitive Aktion, die auch vollkommen Untrainierte Tag für Tag abziehen.
Dass der Judoka dann nicht als Judoka handelt - ja und? Er steht ja auch nicht auf ner Judomatte sondern an der Theke in der Kneipe.
Ich hab schon öfter das Beispiel gebracht, dass ich mal jemanden ne Treppe runtergeworfen habe - das hab ich vorher auch nicht in ner Schule trainiert, die darauf spezialisiert ist. Ich habs halt gemacht, weil es sich angeboten hat.