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Thema: Wing Chun und Tradition

  1. #1
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    Standard Wing Chun und Tradition

    Wieviel Tradition gehört ins Wing Chun (oder alle möglichen anderen Schreibweisen)?

    Ist die Tradition und das ganze "HokusPokus" drumherum nötig, gehört es eurer Meinung nach dazu oder könnte man es auch ganz einfach weglassen, da wir ja hier im "Westen" sind und mit der chinesischen Geschichte so nicht wirklich was am Hut haben... finde ich!

    Die ganzen Geschichten um Sihings, Sifus, Sijes und Sipaks... dieses ganze Getue das man von früher noch kennt (kein Handtuch über die Holzpuppe des Meisters, kein unerlaubtes Anfassen des Lehrer, kein "Fußsohlen auf ihn zeigen beim Sitzen", dieses "der Meister muss auf Fotos vorne sitzen, die Arme ausgestellt und die anderen hinter sich lassend" und was weiß ich was sonst noch hier als "chinesische Wing Chun Tradition" verkauft wird.

    Würde es nicht reichen die Kampfkunst zu lehren und zu lernen, in einem freundschaftlichen Verhältnis wie Trainer und Trainierender?

    Es ist ja nicht in jedem VErein das gleiche. Beim einen gibts dieses, beim anderen jenes was sich auf Tradition beruft.

    Aber könnte man das nicht weg lassen? Wäre die Kampfkunst dadurch schlechter oder was ist der Grund warum man hier im Westen so einen "Firlefanz" drum macht?

    Da würde mich eure Meinung mal interessieren...

    [EDIT] Klar ist es beim Karate, TKD und den anderen KK/KS auch so, aber ich habs halt jetzt speziell vom Wing Chun (VT/WT/WC/YT/VC etc.)

  2. #2
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    Würde es nicht reichen die Kampfkunst zu lehren und zu lernen, in einem freundschaftlichen Verhältnis wie Trainer und Trainierender?
    Stimme ich Dir absolut zu.
    Bisher habe ich jeglichen Kontakt zu Leuten die sich mir gegenüber als mein Sifu betitelt hatten sofort abgebrochen.

    Klar ist es beim Karate, TKD und den anderen KK/KS auch so, aber ich habs halt jetzt speziell vom Wing Chun (VT/WT/WC/YT/VC etc.)
    Einspruch! Verallgemeinerung!
    Ich habe in den paar Wochen VT noch nicht gesehen das irgendwelche Bilder angebetet werden oder ähnliches.

    Respekt ist das eine. Jemanden zu hoch zu heben ist für das Training aber eher kontraproduktiv.
    Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität.
    Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.

  3. #3
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    Ich finde es gehört dazu, zudem, dass es dir Disziplin beibringt.
    Wenn du eine fernöstliche KK übernimmst, dann übernimm auch deren Traditionen ansonsten mach doch einfach eine westliche KK.

  4. #4
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    - manche leute finden tradition, legenden, kultur interessant und eine schöne nebensache in training. es bringt auch werte wie respekt, toleranz, usw. mit
    - tradition in bezug auf eine technik oder form finde ich teilweise hinderlich, weil konservativ sein bringt oft eine schlechte anpassungsfähigkeit.
    - klar kann man ohne die "philosophie" trainieren. den "firlefanz" bringen modernere stile wie MMA, hybride und reine SV-systeme nicht mit.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Dodge71 Beitrag anzeigen
    Stimme ich Dir absolut zu.
    Bisher habe ich jeglichen Kontakt zu Leuten die sich mir gegenüber als mein Sifu betitelt hatten sofort abgebrochen.


    Einspruch! Verallgemeinerung!
    Ich habe in den paar Wochen VT noch nicht gesehen das irgendwelche Bilder angebetet werden oder ähnliches.

    Respekt ist das eine. Jemanden zu hoch zu heben ist für das Training aber eher kontraproduktiv.
    Stimmt... im VT von PhB gibts sowas wohl nicht, ist aber einer der wenigen IngsUngs-Stile.

  6. #6
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    Kommt immer drauf an, was Tradition und was einfach vernünftig ist.

    Zitat Zitat von Alemanne Beitrag anzeigen
    Die ganzen Geschichten um Sihings, Sifus, Sijes und Sipaks... dieses ganze Getue das man von früher noch kennt (kein Handtuch über die Holzpuppe des Meisters, kein unerlaubtes Anfassen des Lehrer, kein "Fußsohlen auf ihn zeigen beim Sitzen", dieses "der Meister muss auf Fotos vorne sitzen, die Arme ausgestellt und die anderen hinter sich lassend" und was weiß ich was sonst noch hier als "chinesische Wing Chun Tradition" verkauft wird.
    Meine Holzpuppe ist auch kein Kleiderständer und ich mag es auch nicht, dass irgendeiner in guter deutscher Tradition seinen Platz mit einem Handtuch reseviert. Dazu kommt es, dass es einfach unhygienisch ist so ein verschwitztes Handtuch irgendwo drüber zu hängen, womit jemand anders gleich noch trainieren will.

    Wie einer sitzt und ob er den Meister anfassen will, ist eine Frage der Schule. Dojoetiquette gibt es eigentlich in jeder Schule. Fängt mit einer Verbeugung beim Betreten an und hängt an vielen Dingen. Ob und wieweit man der Meinung ist, dass muss exessiv betrieben werden, hängt in der Regel von der Gruppe ab. Geh mal in den USA in ein Dojo, da schlackern einem die Ohren, wie weit man das treiben kann.

    Bei den Fotos ist das ein Missverständnis. Ein eigener Schüler wird eigentlich stehend neben seinem Lehrer aufgenommen. Diejenigen die hinter einem sitzenden Meister aufgenommen werden, sind in der Regel "Hangarounds". Damit wird unterschieden zwischen Schülern und Nichtschülern, damit keiner der nicht bei einem gelernt hat später behauptet er wäre Schüler.
    www.kyusho.info
    Alles was man in Foren liest ist wahr. All dein Training war daher nur Zeitverschwendung.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Wizzard90 Beitrag anzeigen
    Ich finde es gehört dazu, zudem, dass es dir Disziplin beibringt.
    Wenn du eine fernöstliche KK übernimmst, dann übernimm auch deren Traditionen ansonsten mach doch einfach eine westliche KK.
    Pfffffffffffff...

    Nö!

    Warum das denn?
    Tradition ist etwas, das in diesem Land gewachsen ist, mit der
    ich hier in diesem Land aber nicht aufgewachsen bin.
    Warum sollte ich mir unbedingt diese Tradition aneignen?

    Wie dämlich ich mir immer schon zu meiner WT-Zeit vorkam,
    meinen Lehrer mit Sifu und nicht seinem Vornamen anzusprechen.

    Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
    des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
    sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.

    _

  8. #8
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    Standard

    Zitat Zitat von openmind Beitrag anzeigen
    Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
    des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
    sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.

    _
    Hoffentlich ein wohlwollendes?

  9. #9
    Armin Gast

    Standard

    Zitat Zitat von openmind Beitrag anzeigen
    Pfffffffffffff...

    Nö!

    Warum das denn?
    Tradition ist etwas, das in diesem Land gewachsen ist, mit der
    ich hier in diesem Land aber nicht aufgewachsen bin.
    Warum sollte ich mir unbedingt diese Tradition aneignen?

    Wie dämlich ich mir immer schon zu meiner WT-Zeit vorkam,
    meinen Lehrer mit Sifu und nicht seinem Vornamen anzusprechen.

    Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
    des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
    sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.

    _
    Ist doch ganz einfach: Es gelten immer die Regeln des Schulbetreibers. Möchte er eine wie auch immer geartete asiatische Verhaltensweise, dann gehört das zum Training dazu. Möchte man das nicht, trainiert man dort nicht.

    Warum wird bei sowas immer mit zweierlei Maß gemessen? Im Karate ist es ok, wenn man sich hinkniet und Kotau macht, im Wing Chun soll das nicht ok sein, weil die im MMA das auch nicht machen. Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

    Nochmal: Die Regeln, auch im Umgang miteinander, gibt der Schulleiter und letztlich der Verband vor. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, dann geht man woanders hin und freut sich, dass es dort so toll ist.

  10. #10
    mykatharsis Gast

    Standard

    Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Armin Beitrag anzeigen
    Ist doch ganz einfach: Es gelten immer die Regeln des Schulbetreibers. Möchte er eine wie auch immer geartete asiatische Verhaltensweise, dann gehört das zum Training dazu. Möchte man das nicht, trainiert man dort nicht.

    Warum wird bei sowas immer mit zweierlei Maß gemessen? Im Karate ist es ok, wenn man sich hinkniet und Kotau macht, im Wing Chun soll das nicht ok sein, weil die im MMA das auch nicht machen. Irgendwie erschließt sich mir das nicht.

    Nochmal: Die Regeln, auch im Umgang miteinander, gibt der Schulleiter und letztlich der Verband vor. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, dann geht man woanders hin und freut sich, dass es dort so toll ist.

  12. #12
    Armin Gast

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    Zitat Zitat von mykatharsis Beitrag anzeigen
    Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.
    Ja. Und?

  13. #13
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    Zitat Zitat von mykatharsis Beitrag anzeigen
    Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.
    Wer entscheidet eigentlich, was noch Legitimation hat?

    Wohl der Betreiber der Schule für diese. Ich als Kunde nur, ob ich da lernen will mit dem ganzen drum und dran.

    Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Allerdings gibts überall Basicanstandsregeln, siehe verschwitztes Handtuch. Ich hoffe es zumindest.
    "Man kann wissen, wie man siegt, ohne fähig sein, es zu tun" Sunzi
    Kikai Tanden (Kendo, Iaido); ESV; Bushido Aying

  14. #14
    ciws Gast

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    wieder

  15. #15
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    Hallo Leute,

    so, wie Armin, sehe ich das auch. Man kann über Tradition geteilter Meinung sein, entscheidend ist, daß sie nicht zum Selbstzweck verkommt. Wer die Tradition mehr liebt, als die zu erlernende Kampfkunst, hat nicht mehr die KK im Sinn.

    Man könnte vielleicht die Frage stellen, wie sich die gepflegte Tradition auf den Kampfstil auswirkt. So hilft die Tradition den Stil zu erhalten, kann im gleichen Muster aber auch dazu führen, die KK selbst zu einem traditionellem Bewegungstanz zu machen, der sich nicht der Frage der Funktionalität unterordnet, sondern - eben - der Tradition.

    Die Verbeugung vor dem Meister ist auch in enger traditioneller Sichtweise keine Anbetung, sondern eine Ehrung. Auch dazu kann man geteilter Meinung sein. Die Ehrung des Stilführers ist ein Symbol der Ehrung des Stils. Ob dieses Prozedur dazu beiträgt, ehrenhaft mit dem Stil umzugehen, ihn ernsthafter zu trainieren, dazu gibt es sicherlich psychologische Modelle, die das erklären helfen. Als gesichert kann man annehmen, daß ein äußeres Verhalten auf die Dauer die innere Beziehung beeinflußt, daß ein äußeres Verhalten einer ganzen Gruppe deren Gemeinschaftsgefühl und Identität mitbestimmt. Das Exerzieren in den Armeen ist darauf begründet, das traditionelles Singen eines Abschiedliedes mit überkreutzen Händen, wie vor ein paar Tagen bei der „Last Night of the Proms“ zu sehen war, ist ein solches Beispiel. Es gibt unzählige Traditionen, die wir z.T. völlig unaufmerksam ausleben. Z.B. die Tischgedeckordnung, die Sylvesterfeier, Geburtstage, das Foto der Frau und Kinder im Büro auf dem Arbeitstisch, die Begrüßung mit Handschlag.

    Die Akzeptanz der eigenen Kultur ist natürlich sehr viel höher, als die fremder Kulturen. Auch werden mitunter Kulte fremder Kulturen ungerechtfertigt mit eigenen Riten auf eine Ebene gestellt, was z.B. dazu führt, daß die Verbeugung vor dem Meister hierzulande von enigen Leuten als Anbeten bezeichnet wird, was es jedoch gar nicht ist.

    Bevor ich selbst mich einem fremden Ritus anschließe, hinterfrage ich natürlich dessen Bedeutung. Ich möchte nur ungern mich an rituellen Handlungen beteiligen, die ich aus begründeter Kritik nicht unterstütze. Aber dieses Hinterfragen muß schon sachlich stattfinden und nicht auf der Ebene oberflächlicher Ablehnung oder des schlichten nicht Gewohntseins. Wer sich in eine neue Gemeinschaft begibt, in eine ihm fremde Umgebung, hat sich zunächst deren Gepflogenheiten unterzuordnen, ob auf Reisen, oder hierzulande. Wer das nicht möchte, bleibt dieser Gemeinschaft halt fern. Das hatte Armin schon ganz treffend formuliert. Wer eine Kampfkunst, einen Kampfsport erlernen möchte, zu dessen Gepflogenheiten auch ein bestimmter Ritus gehört, kann diesen Ritus ja gerne zunächst hinterfragen, bevor er sich der Kampfkunst anschließt. Interessanter Weise kenne ich wenige Leute, die dieses Hinterfragen in einem konkreten Gespräch mit dem Leiter der Schule führen. Im Allgemeinen wird dem Brauchtum der KK gegenüber sich, rein emotional bestimmt, ablehnend gegenüber verhalten. Aber bitte, wem die Hürde seiner Emotionalität zu hoch ist, dem Gründer des Systems die Ehre einer Verbeugung zukommen zu lassen, der steht - berechtigter Weise - auch nicht in dessen Tradition.

    ----------

    Am Ende ist es Ausdruck der persönlichen Haltung gegenüber den Stilbegründern, oder des Lehrer und dessen Meister, der durch äußeres Verhalten sich wiederspiegelt. In unserer Kultur begrüßen wir uns durch Handschlag und Verbeugung.... die Verbeugung ist schon fast ausgerottet, der Handschlag auf dem besten Weg dazu und wir wenden immer häufiger die Formen der Begrüßung aus fremden Subkulturen an, wie sie in Gangs der Bronx beispielsweise üblich sind. Das ist dann „cool“ - was auch immer daran cool sein soll. Aber auch hier entscheidet die innere Einstellung zum Gegenüber auch über den Wert der äußeren Ausdrucksform des Miteinanders. Es ist zum Teil Ausdruck einer definierten Gemeinschaft, zum Teil Abgrenzung von Anderen Gruppen, zum Teil Wiedererkennungsmerkmal in der Fremde, zum Teil verdeckte Botschaft an Gleichgesinnte.... Manche tragen Kutten, andere Kreuze an Halsketten, andere violette Schleifen am Revers oder gelbe Kravatten. Manche tragen bestimmte Markenklamotten oder Smartphones mit Apfelsymbol. Manche bekreuzigen sich, wenn ihnen eine schwarze Katze entgegen kommt, manche vor Kruzifixen am Wegesrand. Manche sagen „guten Morgen“, wenn sie die Familie nach Sonnenaufgang aus dem Bett jagen, im Tanz wird die Dame geführt, nicht dem Mann.... Wer, bitte schön, hinterfragt all diese Traditionen, deren Bedeutung und Herkunft? Den meisten Traditionen schließt man sich einfach an, weil man dazugehören will - und mitunter ist es nichts Anderes, als nur das.



    Gruß, WT-Herb
    Kommunikation ist die Kunst des Zuhörens.

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