Fechtbücher über den Zweihänder?

[mrx085]

Hallo Freunde der mittelalterlichen KKS Hätte da eine neue Frage.

Gibt es auch Fechtbücher die sich mit dem Kampf mit dem Zweihänder auseinander setzen? Die Werke die ich bisher gefunden habe, hatten eher den Anderthalber als Haupthema.

[jpk@kkb]

Dir geht es nicht um die Bedienung sondern die Dimension?

In den deutschsprachigen Quellen unterschied man zumeist nur in der Art der Bedienung. Das Lange Schwert stand somit auch für den großen Bidenhänder in der Grundschulung.

Es gibt einzelne Quellen außerhalb des deutschen Sprachraums, die sich explizit mit den großen Dingern auseinandersetzen. Interessiert dich das?

[mrx085]

Nein mir geht es schon um die Bedienung. Wollte wissen ob man damit anders gefochten hat als mit dem langen Schwert?

Soll ja angeblich laut wikipedia auch gegen Stangenwaffen eingesetzt worden sein. Bei den Quellen über den Anderthalber habe ich immer nur den Einsatz Schwert gegen Schwert gefunden.

[T. Stoeppler]

Du meinst sicher die Renissance-Bidenhänder, mit so 1,50m+ Gesamtlänge.

In den deutschen Fechttraditionen gibt es das lange Schwert, was z.B. im "Goliath" Fechtbuch auch ziemlich grosse Dimensionen annehmen konnte.

Es gibt das spanische "Montante" (das sind allerdings keine Techniken im eigentlichen Sinne, sondern Bewegungsfolgen ohne Gegner).

In den italienischen Traditionen (z.B. Marrozo, Alfieri) finden sich ebenfalls kurze Abhandlungen zu dieser Waffe.

Zu spanischen/italienischen Quellen siehe hier: What is the Montante NoVA-Assalto

George Silver beschreibt eine ähnliche Nutzung wie für Stangenwaffen mit diesen Schwertern.

Also es gibt genügend historisches Material, allerdings kommt man meines Erachtens nach nicht umhin, zunächst die grundlegenden Waffentechniken des Fechtens mit dem langen Schwert und Speer/Spiess zu lernen.

Was man mit so langen Schwertern so alles angestellt hat... naja darüber kann man sich streiten. Eine Standard-Gefechtsbewaffnung waren sie jedenfalls nicht.

Gruss, Thomas

[big X]

mir kam der bidenhänder immer als waffe der landsknechte unter. nachdem was ich so aufgeschnappt habe, wird die nutzung des bidenhänders in diesem zusammenhang überhaupt in frage gestellt.
hauptsächliches argument ist die länge der waffe, welche in einem haufen schlecht geführt werden kann. der bidenhänder diente hauptsächlich als erkennungsmerkmal und blieb in der regel in der nähe der standarte.

ist das so richtig, falsch oder muss das diskutiert werden ?

[T. Stoeppler]

Also wie bereits gesagt, über den Nutzen der Waffe wird gerne gestritten. Fakt ist, sie wurden getragen und sicher auch benutzt. Also gegen mehrere Gegner, als Flankenschutz, oder eben auch als psychologische Abschreckung.

Mit sowas muss man aber wirklich gut umgehen können, sonst ist man mit einem normalen Schwert und einem Spieß auf jeden Fall besser beraten.

Gruss, Thomas

[big X]

wie schwer sind die eigentlich ?
und waren die ausbalanciert ?

handhabung eher wie ein brett/paddel/eisenstange oder wie ein kleineres schwert ?

[T. Stoeppler]

Das kam natürlich auf den Hersteller an; ich habe mal eins (also ein Original) in der Hand gehabt, das war so um 3kg schwer und von der Balance her tadellos. Also eine ordentliche Waffe eben.

Kampfwerkzeug, dass unnötig schwer und schlecht ausbalanciert ist, tötet nur den Benutzer (oder hinterher vielleicht den Hersteller, falls Benutzer überlebt .

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Dem ist nichts hinzuzufügen, ähnliches gilt auch für schottische Bidenhänder, die weit weniger im Einsatz waren, als allgemein angenommen.

Heute praktisch setzt sich u.a. diese Herren hier damit auseinander, keine Ahnung über die Qualität:
dakaodo - YouTube

ModernSwordsman's channel - YouTube

Und noch ein paar Einzelvideos:



Und ein Buch gibt es mit Quelle auch, aber da ebenfalls keine Gewähr für die Qualität: The Art of the Two-Handed Sword: Amazon.de: Ken Mondschein Ph.D.,Francesco Alfieri: Englische Bücher

[Althalus]

Daten von einigen historischen Originalen, die wir vermessen haben, finden sich hier.

Auf unserer Seite sind auch alle Texte von Marozzo und dem Anonimo Bolognese zum Spada da due Mane/Spadone auf Deutsch übersetzt online.

zunächst die grundlegenden Waffentechniken des Fechtens mit dem langen Schwert und Speer/Spiess zu lernen.

Nein. Man kommt nicht umhin, die grundlegenden Techniken des verwendeten Systems zu erlernen. Die Deutschen übertragen die Methoden des Langen Schwertes, die Bologneser die des einhändigen Schwertes, Alfieri die des Rapiers, usw.

Das zweihändige Schwert ist immer eine "Nebenwaffe" eines Systems. Ohne eine solide Grundlage im jeweiligen System ist der Umgang mit diesen überlangen Klingen glatter Selbstmord.

In Italien finden wir zusätzlich zwei verschiedene Verwendungslinien - einerseits die frühere Art, bei der das Spadone als Fechtwaffe im Einzelkampf genauso wie in der Schlacht gelehrt wird und andererseits die spätere Methode, es vornehmlich als Waffe gegen mehrere Gegner einzusetzen. Letztere deckt sich mit den iberischen Methoden des Montante.

Es gibt das spanische "Montante" (das sind allerdings keine Techniken im eigentlichen Sinne, sondern Bewegungsfolgen ohne Gegner).

Das ist so nicht korrekt. Die Reglas sind zwar stark abstrahiert, stellen aber durchaus konkrete Techniken dar, die allerdings stark in einem bestimmten taktischen Kontext verwurzelt sind (also z.B. Kampf in einer Gasse, auf einem Platz, auf einer Brücke, Schutz einer Person, usw.).

[mrx085]

Danke für die zahlreichen Infos. Alles sehr intersant.

[big X]

THX auch von mir

[JanPSV]

Hallo zusammen! Ersteinmal:
Einen Workshop zum hier besprochenen Zweihänder wird es hier geben:
http://www.budo-sport-report.de/Auss...ang%202013.pdf
Dort steht zwar noch "Mittelalterliche Waffen, Patrick Gerhold", aber stattdessen wird es "Montante - Iberischer Zweihänder" vom Olliver und meiner Wenigkeit geben.
Konkreter wirds nach spansichen Quellen des augehenden 16. Jh sein (Moin Alt, du wirst wissen was ich meine ;-) )
Eine detaillierte Beschreibung der Waffen, der zugehörigen Kampfkünste und auch der erhaltenen Bücher zum Thema hab ich vor einiger Zeit mal hier zusammengeschrieben:

hf-westfalen.de - Montante und Mangual - Iberischer Bidenhänder und Kettenflegel

[Althalus]

zum hier besprochenen Zweihänder

Na, besprochen wurden mehrere Systeme.

Moin Alt, du wirst wissen was ich mein

Jup - ich hoffe, du machst nicht den Fehler von Matt Galas, die Leute ohne jede Vorübung in die Kreisbewegungen zu schicken.

Mal sehen, wies nächstes Jahr bei mir beruflich aussieht - eventuell kann ich euch ja wirklich für nen Workshop besuchen kommen.

[itto_ryu]

Klingt sehr spannend, das wäre ja auch für "unser" Claidheamh da Laimh interessant.