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Thema: Wie konkret ist Euch Eure eigene Struktur bewußt?

  1. #1
    WT-Herb Gast

    Standard Wie konkret ist Euch Eure eigene Struktur bewußt?

    Hallo Leute,

    „Struktur“ ist ein viel verwendetes Wort in den Forendiskussionen. Man kann den Begriff auf alles Gegenständliche anwenden, aber auch auf die Beziehungen zwischen verschiedenen Strukturen.

    Die Struktur behandelt zunächst die körperliche Haltung, womit die äußere Erscheinung gestaltet ist. Desgleichen aber bezeichnet Struktur auch den Grad der Flexibilität dieser äußeren Erscheinung.

    Für den Kampf benötigen wir eine Struktur zur Realisierung kampfrelevanter Maßnahmen. Hierbei gibt das Systemverhalten vor, mit welcher inneren, wie äußeren Struktur wir arbeiten. Je mehr das Systemverhalten auf den Einsatz von Kraft hin sich orientiert, desto mehr muß die Struktur Kräfte aufnehmen können oder bei eigener Kraftleistung die dazu notwendige Statik liefern.

    Die Aufgabe der Struktur ist es, zwischen Bindung und Felxibilität zu variieren, ist damit die Grundlage der Dynamik, mit der wir uns verändern wollen oder lassen, oder bewußt uns Veränderung widersetzten.

    Die Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte ist die, wie konkret ihr in Eurer Struktur die Dynamik zwischen Bindung und Flexibilität einsetzt. Die Selbstwahrnehmung der eigenen Struktur und dessen Veränderung ist ein wichtiger Schlüssel für das Verstehen der angestrebten Wirkungen, sowohl im Angriff, als auch im Verteidigungsverhalten. Ein starker Gegner beansprucht die eigene Struktur ganz anders, wenn man ihm Widerstand entgegnet, als würde man im eigenen Maß über den Widerstand entscheiden. Ein schwacher Gegner verleitet mitunter dazu, die eigene Beweglichkeit zu reduzieren - man kann sich ja auch so durchsetzen - was deswegen riskant sein kann, wenn man den Gegner in erster Aktion falsch einschätzt.

    Struktur kann dominieren - soweit sie überlegen ist, kann aber auch von Widerständen lösen, um frei agieren zu können. Beides kann zum Ziel führen, wobei die zweite Variante unabhängiger von des Anderen Attributen ist. Das sehe ich als großen Vorteil an. Die erste Variante kann eine Sackgasse sein, wenn die eigenen Attribute sich zu denen des Gegners in einem ungünstigen Verhältnis befinden.

    Es kann daher durchaus sinnvoll sein, von Anbeginn an sich eine Struktur zu erarbeiten, die unabhängiger von der Struktur des Gegners ist, sich also auf Verhaltensweisen konzentrieren, die den Aspekt der Autonomie verstärkt fokussiert. Das „Strukturverhalten“ kann dazu einen wesentlichen Beitrag liefern.

    Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen. Wendet einer der beiden eine sich von des Anderen lösende Struktur an, wird jener gewinnen, der im übrigen Kampfverhalten die bessere Strategie anwenden kann. Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.

    Chi-Sao ist ein Thema, das viel mit Struktur zu tun hat. In den verschiedenen Derivaten wird im Chi-Sao sehr bewußt sehr unterschiedlich strukturbildend trainiert. Hier wird am deutlichsten, welche Struktur im System eingesetzt wird. Auffällig ist, daß gerade im Chi-Sao-Training, mehr als im Formentraining, eine bestimmte Struktur angestrebt wird. Welche strukturellen Ziele die übrigen Formen liefern, ist nicht einmal identisch, weil das Bewegen in den Formen nur im Zusammenwirken mit der Intension der Bewegung eine entsprechend geartete Struktur bildet.



    Vielleicht schaffen wir es, dieses Thema einmal wirklich sachlich zu behandeln.

    Die Fragen:
    - Wie konkret nehmt Ihr Eure Struktur im Training / im Kampf wahr?
    - Wie konkret arbeitet Ihr an der Dynamik Eurer Struktur?
    - Welche strukturelle Dynamik strebt Ihr an?

    - Wie begründet Ihr die obigen drei Punkte?




    Gruß, WT-Herb

  2. #2
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen

    Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen.

    hallo WT-Herb

    mit demn meisten sachen die du hier geschrieben hast kann ich nicht wirklich was anfangen.
    liegt wahrscheinlich daran ,dass struktur aus meiner sicht etwas gaanz einfaches ist.
    aber zu deinem obigen zitat sei folgendes von mir beigefügt:


    die stärkere struktur muss allerdings nicht mit der stärkeren physischen kraft einhergehen !!! ein 20 kg leichterer und wenig muskulöser gegner kann dich aus der bahn werfen!




    richtige struktur bedeutet für mich perfekte winkelarbeit in den eigenen gliedmassen,perfekte winkelarbeit zum gegner (wendungen und sich daraus ergebenen rotationskräften) und perfektes timing in körpereinheit.

    gruss 1789

  3. #3
    WT-Herb Gast

    Standard

    Hallo 1789,

    die stärkere struktur muss allerdings nicht mit der stärkeren physischen kraft einhergehen !!! ...
    Das ist zunächst richtig. Ich kenne auch körperlich eher unterschätzte Personen, die eine sehr „stronge“ Struktur aufweisen.
    ... ein 20 kg leichterer und wenig muskulöser gegner kann dich aus der bahn werfen!
    Hier muß aber zunächst geklärt werden, wodurch er ihn aus der Bahn wirft, ob es an der „stärkeren (kräftigeren)“ Struktur liegt, an einer „besser organisierten“ Struktur oder über technische Maßnahmen, welche des Gegners Struktur sozusagen relativieren.

    richtige struktur bedeutet für mich perfekte winkelarbeit in den eigenen gliedmassen,perfekte winkelarbeit zum gegner (wendungen und sich daraus ergebenen rotationskräften) und perfektes timing in körpereinheit.
    Dann ist Struktur für Dich die Gesamtheit des Kampfstils. Für mich ist Winkelarbeit Teil der Strategie. Timing ist für mich zeitrichtiges Handeln. Körpereinheit ist hingegen durchaus Teil der Struktur. Es ist natürlich richtig, daß eine gute Winkelarbeit von einer guten Struktur abhängt, wie auch ein gutes Wenden. Die Struktur liefert die Voraussetzungen für jede technische Handlungen. Ich würde aber nicht soweit gehen, die Technik des Systems als Struktur des Körpers zu bezeichnen, die Technik des System weist eine „eigene Struktur“ auf. Die Struktur des Köpers ist das Eine, die Struktur des Systems etwas Anderes. Struktur bezeichnet den Aufbau, die Beschaffenheit von Dingen.

    Die Struktur der Technik erfordert eine bestimmte Struktur des Körpers, um zu funktionieren, beides hängt voneinander ab.


    Gruß, WT-Herb

  4. #4
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    2.621

    Standard

    Ich muss leider auch sagen das mir die Fragestellung etwas zu komplex erscheint als diese in dieser Tiefe zu beantworten, da ich dies so nicht in Bezug stelle.

  5. #5
    mykatharsis Gast

    Standard

    Er hat eigentlich verhältnismäßig gut angefangen, aber dann will er wieder eine der beiden Varianten als bevorteilt hindrehen. Dabei kann man beides verbinden. Ich kann in einem Moment unbeweglich wie ein Stein sein und drücken wie ein Ochse, im anderen schwebe ich wie ein Schmetterling und steche wie eine Biene. Dabei ist keine der Methoden allein vorherrschend oder grundsätzlich besser. Mal ist das Eine gut, mal muss man das anderen durchziehen. Ein Kampf ist nur zu 50% Eigenleistung. Man ist quasi auf seinen Mitarbeiter angewiesen...

  6. #6
    DerGroßer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen

    Die Fragen:
    - Wie konkret nehmt Ihr Eure Struktur im Training / im Kampf wahr?
    - Wie konkret arbeitet Ihr an der Dynamik Eurer Struktur?
    - Welche strukturelle Dynamik strebt Ihr an?

    - Wie begründet Ihr die obigen drei Punkte?




    Gruß, WT-Herb
    Moin Herbi,

    zu 1: Indem man sich selbst oder auch der Trainer einen immer wieder korrigiert. Ist die Struktur schlecht, ist man langsamer, weniger dynamisch, nicht Stabil genug und bekommt somit nicht den vollen Wumms hinter die Aktionen etc etc etc Das fühlt man selbst nd äusserlich kann es der Trainer sehen.

    zu 2:Möglichst entspannt arbeiten für maximaleflexibilität und Geschwindigkeit. Gute Fussarbeit und gesammt zusammenspiel des Körpers (Zentrallinie und Schwerpunkt des Körpers setzen, Rotation etc.)

    zu 3: Siehe 1 und 2

  7. #7
    marius24 Gast

    Standard

    Was verstehe ich unter Struktur? Ich verstehe Kraft darunter und die Fähigkeit Körperspannung zu halten und wieder zu lösen und einen günstigen Winkel zum Gegner.

    Ich meine die Fähigkeit, 12, langsame, kontrollierte Klimmzüge zu machen. Oder langsam auf einem Bein abzusitzen, während das andere ausgestreckt ist.
    Ich spreche von dieser Art von Kraft.
    Ich spreche von der Art von Kraft wie sie bei Leuten vorkommt die klettern. Keine fetten Mukies, sondern gut trainiert Muskeln, die viel Arbeit verrichten können bevor sie müde werden.

    Das ist die Art von Kraft welche durch das VT spezifisch für unsere Bedürfnisse gefördert wird.

    Durch schieben im Chisao, durch Lapsao, durch LP, durch verschiedene Drills.

    Gerade beim schieben, kann man viele Sachen kontrollieren, Körperspannung aber auch ob die Hüfte wegknickt, beim schieben lerne ich auch, kontrolliert zurück zu gehen. Dann, wenn der Punkt kommt wo ich die Kraft nicht mehr halten kann.
    Das Stichwort ist kontrolliert, wie bei Klimmzügen ein kontrolliertes einsetzen von Kraft und Körperspannung.

    Ich kann aus allen Übungen rauslesen, wo meine Struktur schwach ist, wo Kraft und Körperspannung fehlt, wo die Hüfte nicht korrekt ist wo ich meine Struktur selber gefährde durch falsch positionieren der Füsse und und und

    Mit der Zeit entwickelt man das Timing und die Muskeln, von denen wir glauben sie seien wichtig im VT.
    Ein Prinzip wie es in anderen Stilen auch vorkommt, TaiChi oder Bagua Derviate benutzen diese Art von Training auch.

    Mmanchmal breche ich durch gute Winkelarbeit und einem gut trainierten Körper die Struktur des Gegners. All die Kraft auf der Welt nützt halt nichts, wenn ich unvorteilhaft stehe.

    Locker sein heisst für mich, vor allem Kontrolle über mich selber, die Fähigkeit zu haben in einem Bruchteil einer Sekunde, immense Kraft generieren zu können, so wie man es bei Tänzer sieht.

    Weder das eine Extrem noch das Andere ist gut.

    Ich sehe es auch so wie mykatharsis

  8. #8
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von mykatharsis Beitrag anzeigen
    Er hat eigentlich verhältnismäßig gut angefangen, aber dann will er wieder eine der beiden Varianten als bevorteilt hindrehen. Dabei kann man beides verbinden. Ich kann in einem Moment unbeweglich wie ein Stein sein und drücken wie ein Ochse, im anderen schwebe ich wie ein Schmetterling und steche wie eine Biene. Dabei ist keine der Methoden allein vorherrschend oder grundsätzlich besser. Mal ist das Eine gut, mal muss man das anderen durchziehen. Ein Kampf ist nur zu 50% Eigenleistung. Man ist quasi auf seinen Mitarbeiter angewiesen...
    @myka
    in dem moment in dem du schwebst wie ein schmetterling,hast du ja wahrscheinlich noch keinen kontakt zum gegner.
    würdest du dann hier schon von einer ing ung spezifischen struktur sprechen?


    gruss1789

  9. #9
    Registrierungsdatum
    17.12.2009
    Alter
    60
    Beiträge
    534

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen. Wendet einer der beiden eine sich von des Anderen lösende Struktur an, wird jener gewinnen, der im übrigen Kampfverhalten die bessere Strategie anwenden kann. Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.
    Ich hab ein anders Bild von Struktur, das sich im Gegensatz zu deinem Absatz am besten ausdruecken laesst.

    Die differenten Strukturen sind ganz richtig unterschiedlich, aber weil sie ein individuelles Attribut sind, durch Training erarbeitet. Mit Kraft hat das nichts zu tun. Wieso sollte ein Taichiler weniger Struktur haben als ein Ringer? Weil: Es geht garnicht um Kraft bei der Struktur, sondern um den Grad der Ordnung (Strukturierung!) der kk-spezifischen Techniken und Anwendungen. Fuer diese Struktur(ierung) brauchen KKs in der Tat Kraft und verschiedene Koerperspannungen etc. (Sonst faellt alles auseinander.) Auch Taichi braucht Kraft, denn schliesslich bewegt man sich ja zielgerecht und schlenkert und hampelt nicht herum. Die Menge an Kraft spielt allein gar keine Rolle, sondern inwieweit diese Menge zum System passt. Die staerkere Struktur wird tatsaechlich gewinnen, aber nicht wegen der Kraft, sondern wegen der besseren Organsisation mithilfe der Kraft. Strategie schliesslich fuehrt nur dann zum Ziel, wenn die Organsation stimmt. Darum kann wortwoertlich betrachtet Strategie garnicht irgendeine Struktur besiegen, denn Strategie baut auf Struktur auf. Kraft-Struktur ist in meinem Begriffsszenario ein Fehlbegriff, das ist wie Oel-Wasser, geht gar nicht zusammen. Kraft-Struktur ist dann, wenns eine Struktur sein soll, wenn sie von irgendeiner Strategie besiegt wurde, nichts anderes als schwache Struktur gewesen. Ist Kraft-Struktur, wenns Kraft sein soll, von Strategie besiegt worden, dann war es blinde Kraft. Kraft-Struktur ist also blinde Kraft und schwache Struktur.

  10. #10
    Sun Wu-Kung Gast

    Standard

    @Herb, alles was du oben beschrieben hast, hat nichts ansatzweise mit der Struktur zu tun, die in (meinem) VT-Training eine Rolle spielt.

    Zu deiner Frage:

    Bei jeder meiner Bewegungen während des Trainings achte ich auf meine Struktur und korrigiere sie ggf. bewusst oder unbewusst/automatisch wenn nötig. Ist dies nicht der Fall, bricht die Struktur ein.

    Eine innere Struktur gibt es in meinem VT nicht.

    Die Dynamik die ich anstrebe ist von Wechseln geprägt.


    Sun


    .

  11. #11
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    @myka
    in dem moment in dem du schwebst wie ein schmetterling,hast du ja wahrscheinlich noch keinen kontakt zum gegner.
    würdest du dann hier schon von einer ing ung spezifischen struktur sprechen?
    Wenn man "schwebt", hat man besser keine Verbindung zum Gegner bzw. wenn dann nur kurz mit der Faust. "Schweben" würde ich eher als *ing-*un-untypisch einordnen.

  12. #12
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von marius24 Beitrag anzeigen
    Weder das eine Extrem noch das Andere ist gut.

    Ich sehe es auch so wie mykatharsis
    Yin und Yang sind nur zusammen eins.

    Herb tut sich schwer mit dieser Idee. Ist wahrscheinlich auch schwer zu begreifen, lebt man in einer Welt aus "versus" und "dies ist besser als das" und "Stein schlägt Schere" und "mein Sifu ist besser als deiner".

  13. #13
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.
    Das ist noch so ein Ding. Strategie vs. Kraft-Struktur...Schere schlägt Papier. Tatsächlich ist Kraft Bedingung für Struktur und Strukur Bedingung für Kraft und ohne die beiden lässt sich keine Strategie umsetzen und ohne Strategie nützen einem weder Kraft noch Struktur was.

    Ein Ausdruck eines schlechten Bildes von der Welt und der Kampfkunst. Man vertuscht den Mangel an der einen Fähigkeit mit irgend etwas anderem, dass wir ja nicht diesen Mangel beseitigen oder noch schlimmer, uns nicht eingestehen müssen, dass wir diesen Mangel nie überwinden können.

    Man sollte vielleicht lernen seine Mängel zu akzeptieren. Niemand von uns ist ohne. Es ist erwachsener dazu zu stehen anstatt mit möglichst affigem Gehabe zu versuchen davon abzulenken bzw. sich selbst davon loszuhypnotisieren. Da macht man sich nur lächerlich.

  14. #14
    Registrierungsdatum
    28.10.2009
    Ort
    Heidelberg
    Beiträge
    10.119

    Standard

    Hallo WT-Herb

    Wie konkret ist denn Herrn Kernspecht (Professor der Combatologie)
    seine Struktur während des extremen Kampfes bewußt?

    Habt Ihr euch darüber mal ausgetauscht?

    _

  15. #15
    fang_an Gast

    Standard

    Zitat Zitat von mykatharsis Beitrag anzeigen
    Das ist noch so ein Ding. Strategie vs. Kraft-Struktur...Schere schlägt Papier.
    stimmt die gehören zusammen, aber man kann schon sowas sagen wie: in der summe übertrümpft ein grösseren strategievorteil einen kleineren kraftnachteil, so daß am ende der körperlich schwächere gewinnt

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