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Thema: "Es gibt nur ein Karate" <-- ?

  1. #31
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    Hallo,

    in der Eingangsfrage heißt es, daß G. Funakoshi (1868–1957) diese Aussage tätigte: „Es gibt nur ein Karate.“ Wahrscheinlich stammt diese Aussage aus der englischen oder deutschen Fassung seiner Biographie. Genauer gesagt dürfte es sich um eine Abwandlung einer Überschrift aus diesen Fassungen handeln. In der englischen Ausgabe gibt es ein Kapitel mit der Überschrift „Karate-Dō is One“. In der deutschen Ausgabe lautet der Titel des Kapitels dann „Karate-Dō ist Eins“. Das Problem daran ist nun, daß im japanischen Ursprungstext der Titel des Kapitels ganz anders lautet, nämlich „Karate no Ryūha“ (Die Schulrichtungen des Karate). D. h. in aller Deutlichkeit, daß G. Funakoshi diesen Satz gar nicht als Überschrift verwendet. Er wurde von einem „cleveren“ Übersetzer oder Herausgeber eingefügt. Die neue, „bessere“ Überschrift klingt ja auch viel philosophischer …

    Schon in seinen ersten Werken thematisiert er die „Schulrichtungen des Karate“, unter denen er von Anfang an das Konzept von Shōrei-Ryū und Shōrin-Ryū versteht. Dabei wiederum handelt es sich nicht um Schulrichtungen bzw. Traditionen (Ryūha) wie sie auf den japanischen Hauptinseln in der Kampfkunstwelt bekannt waren. In der Frühzeit des Karate wurden „Shōrei“ und „Shōrin“ als zwei grobe Kategorien zum Einteilen von Schülertypen (klein und leicht vs. groß und schwer) verwendet. Genau dieses Konzept beschreibt er stets unter inhaltlich vergleichbaren Überschriften. Und er betont, daß seiner Meinung nach ein Karate-Schüler idealerweise Stoff aus beiden Kategorien lernen soll, um ein ausgewogener Karate-Anhänger zu werden. Praktisch sah das bei ihm so aus, daß er seinen Schülern sowohl die Heian- als auch die Tekki-Serie als Kihon-Gata lehrte.

    Mit der Zeit kamen unter dieser Überschrift noch zusätzliche (thematisch nebensächliche) Beobachtungen hinzu, wie z. B. die, daß japanische Möchtegerns Jū-Jutsu und Karate vermischten, was für ihn ein Ding der Unmöglichkeit darstellte.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  2. #32
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    ...
    Da wird hier also wieder seitenlang über gar nicht getätigte Aussagen gestritten...

    Wieder einmal "Danke!" an Gibukai für die historische/übersetzerische Klarstellung!
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  3. #33
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    Zitat Zitat von sky- Beitrag anzeigen
    Das liegt aber nicht am Stil, sondern weil die Leute, die sich ernsthafter kloppen können wollen nun einmal eher zum Kyokushin gehen.
    Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich darüber erstmal überhaupt keine Gedanken machen, die gehen einfach in den nächsten Karate Verein.
    Und zu Anfang ist der geringe Kontakt sicher gut, weniger abschreckend
    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es viele Shotokan-Leute gibt, die nach einiger Zeit mehr Lust auf mehr Kontakt bekommen.
    Die machen dann entweder was anderes, oder bleiben unglücklich in ihrem Club (Gewohnheit, man hat ja nun Gürtel x, etcpp). Oder gaaanz selten, finden sie ein paar Gleichgesinnte in ihrem Shotokan-Verein, mit denen sie sich kloppen können.
    (Ich spreche aus Erfahrung! )
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  4. #34
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen

    Mit der Zeit kamen unter dieser Überschrift noch zusätzliche (thematisch nebensächliche) Beobachtungen hinzu, wie z. B. die, daß japanische Möchtegerns Jū-Jutsu und Karate vermischten, was für ihn ein Ding der Unmöglichkeit darstellte.

    Grüße,

    Henning Wittwer
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  5. #35
    rofada Gast

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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich darüber erstmal überhaupt keine Gedanken machen, die gehen einfach in den nächsten Karate Verein.
    Richtig - und das ist dann halt meist Shotokan...

    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Und zu Anfang ist der geringe Kontakt sicher gut, weniger abschreckend
    Auch richtig, die Leute die mit null Ahnung einsteigen, wären vermtl. schnell wieder weg, wenn es gleich VK gäbe. Aber warum nicht wenigstens LK ?

    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es viele Shotokan-Leute gibt, die nach einiger Zeit mehr Lust auf mehr Kontakt bekommen.
    Die machen dann entweder was anderes, oder bleiben unglücklich in ihrem Club (Gewohnheit, man hat ja nun Gürtel x, etcpp). Oder gaaanz selten, finden sie ein paar Gleichgesinnte in ihrem Shotokan-Verein, mit denen sie sich kloppen können.
    (Ich spreche aus Erfahrung! )
    Leider auch alles richtig - das im Shotokan leider so oft keinen Mittelweg gesucht wird, in dem Leute ab (sagen wir mal) Grüngurt aufwärts halt auch mal "kämpfen" (kann - muss aber nicht gleich immer VK sein) können, ist einfach schade.

    So bleibt es (ich spreche da aus eigener Erfahrung) wirklich oft bei den von dir geschilderten Zuständen - es wird Kihon und Kata bis zum Abwinken trainiert - aber die Teilnehmer wissen weder wie es sich anfühlt mal wirklich zu schlagen, noch wie es sich anfühlt Treffer ab zu bekommen. Es werden immer fleißig "Luftlöcher" geschlagen...

    Da laufen dann Leute mit Blaugurt rum, die nicht einmal gekämpft haben, nicht mal im sog. Semicontact und das ist schade und u.U. auch gefährlich, denn die "glauben" ja das sie es "wenn nötig wohl könnten"..

    Wenn ich schon sehe, das in den meisten Shotokan Vereinen, nicht mal Schützer vorhanden sind, spricht das Bände Ich hatte früher (Kickboxen) schon nach 1 Jahr meine Ausrüstung (Hand/Fuß/Schienbein/Mund und Tiefschützer) weil wir uns eben auch mal "ausprobieren/toben" durften - das war nat. alles andere als technisch "perfekt", hat manchen ungewollten zu harten Treffer beinhaltet - aber es hat einfach Fun gemacht. Und wer nicht wollte, mußte ja auch nicht "kämpfen" - warum das im Shotokan meist nicht geht, werde ich nie so ganz verstehen....

  6. #36
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    Zitat Zitat von rofada Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn ich schon sehe, das in den meisten Shotokan Vereinen, nicht mal Schützer vorhanden sind, spricht das Bände Ich hatte früher (Kickboxen) schon nach 1 Jahr meine Ausrüstung (Hand/Fuß/Schienbein/Mund und Tiefschützer) weil wir uns eben auch mal "ausprobieren/toben" durften - das war nat. alles andere als technisch "perfekt", hat manchen ungewollten zu harten Treffer beinhaltet - aber es hat einfach Fun gemacht. Und wer nicht wollte, mußte ja auch nicht "kämpfen" - warum das im Shotokan meist nicht geht, werde ich nie so ganz verstehen....
    Volle Zustimmung!

    Ich hatte in einem Shotokan Verein eine zeitlang jemanden für Sparring nach dem Training gefunden, war etwas härter, freier - und sicher technisch nicht gut. Hat aber Spaß gemacht und mir wenigstens ein bischen mehr Kampferfahrung gebracht.
    Und was kam von nem alten "klassischen bloß-nicht-kämpfen" Schwarzgurt der das beobachtet hatte? Ein abfälliges "Was soll das denn sein?".
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  7. #37
    rofada Gast

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    Zitat Zitat von SKA-Student Beitrag anzeigen
    Und was kam von nem alten "klassischen bloß-nicht-kämpfen" Schwarzgurt der das beobachtet hatte? Ein abfälliges "Was soll das denn sein?".
    Genau diese Leute habe ich auch zuhauf kennen gelernt - haben ihren Schwarzgurt und können Kihon und ganz spez. Kata u.U. meist auch super gut - aber nie kämpfen sie...

    Es geht ja gar nicht um "kämpfen" im Sinne von 100 % SV tauglich machen, auch nicht unb. um harten VK wie im Kyokushin - aber Karate ohne je "kämpfen" zu wollen...

    (Kommt mit manchmal vor als wolle jemand Judo machen, aber die Würfe sollen am besten nur "angedeutet" - aber ja nie durchgezogen werden)

    Und wer es dann doch mal "proben" will (siehe dein Beispiel) der wird auch noch "angemacht"

    Was soll das ?

  8. #38
    KeineRegeln Gast

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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Ich finde du könntest mal öfter posten. Ist immer sehr interessant und informativ.

    Gruß
    KeineRegeln

  9. #39
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    Hallo,

    zur Nachfrage bezüglich des Wadō-Ryū: G. Funakoshi äußert sich z. B. 1943 in seinem „Karate Nyūmon“ abfällig über die Entwicklung von Schulgründungen auf der Grundlage der Vermischung oberflächlicher Karate- und Jū-Jutsu-Kenntnisse. Dabei erwähnt er eine größere, vom Dai-Nippon Butokukai veranstaltete Vorführung, die 1940 in Kyōto stattfand. Teil dieser Vorführung war über zwei Tage hinweg eine Vorführung der „Jūdō-Abteilung“, zu der „Karate“ zählte. Unter den aufgeführten Karate-Richtungen befanden sich:

    (1) „Karate-Dō Shōtōkan“
    (2) „Wadō-Ryū Karate-Jutsu“
    (3) „Shitō-Ryū Karate-Dō“
    (4) „Gōjū-Ryū Karate-Dō“
    (5) „Kūshankū-Ryū Karate-Dō“
    (6) „Keishi Kenpō Karate-Dō“
    (7) „Kūshin-Ryū Karate-Dō“

    G. Funakoshi akzeptierte bzw. nannte aus dieser Liste allein Shitō-Ryū und Gōjū-Ryū als legitime Karate-Richtungen. Anders ausgedrückt, auch Wadō-Ryū gehörte für ihn zu den Neuentwicklungen, die er selbst nicht als „Karate“ begriff. (Kūshankū-Ryū ist allerdings keine solche Mischung gewesen.) Mehr dazu findet sich z. B. in Band II meines „Shōtōkan. Ü. T. H. U.“, S. 231 ff.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  10. #40
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    zur Nachfrage bezüglich des Wadō-Ryū: G. Funakoshi äußert sich z. B. 1943 in seinem „Karate Nyūmon“ abfällig über die Entwicklung von Schulgründungen auf der Grundlage der Vermischung oberflächlicher Karate- und Jū-Jutsu-Kenntnisse. Dabei erwähnt er eine größere, vom Dai-Nippon Butokukai veranstaltete Vorführung, die 1940 in Kyōto stattfand. Teil dieser Vorführung war über zwei Tage hinweg eine Vorführung der „Jūdō-Abteilung“, zu der „Karate“ zählte. Unter den aufgeführten Karate-Richtungen befanden sich:

    (1) „Karate-Dō Shōtōkan“
    (2) „Wadō-Ryū Karate-Jutsu“
    (3) „Shitō-Ryū Karate-Dō“
    (4) „Gōjū-Ryū Karate-Dō“
    (5) „Kūshankū-Ryū Karate-Dō“
    (6) „Keishi Kenpō Karate-Dō“
    (7) „Kūshin-Ryū Karate-Dō“

    G. Funakoshi akzeptierte bzw. nannte aus dieser Liste allein Shitō-Ryū und Gōjū-Ryū als legitime Karate-Richtungen. Anders ausgedrückt, auch Wadō-Ryū gehörte für ihn zu den Neuentwicklungen, die er selbst nicht als „Karate“ begriff. (Kūshankū-Ryū ist allerdings keine solche Mischung gewesen.) Mehr dazu findet sich z. B. in Band II meines „Shōtōkan. Ü. T. H. U.“, S. 231 ff.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Einem Quasi-Menkyo Kaiden (Otsuka) "oberflächliche Kenntnisse" im Jujutsu zu unterstellen, ist schon ein ziemlicher Hammer. Zumal wenn man null Ahnung davon hat. Was Otsukas Kenntnisse über okinawanisches Karate angeht, wird´s vielleicht zutreffen (wenngleich Otsuka immerhin mehr als 10 Jahre mit Funakoshi zusammenarbeitete und auch von Mabuni und Motobu lernte). Und Wado Ryu nicht als reines Karate anzusehen, ist auch legitim.
    Ich hoffe aber mal, Funakoshi hat die oben zitierte Aussage so rigoros nicht geäußert.

    Interessant ist aber, dass Funakoshi Shotokan nicht als Karate akzeptierte. Hieße ja, dass er das Karate seiner Schüler nicht akzeptierte und die Shotokan-Fraktion sich das Berufen auf Funakoshi sparen kann.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    ...

    Interessant ist aber, dass Funakoshi Shotokan nicht als Karate akzeptierte. Hieße ja, dass er das Karate seiner Schüler nicht akzeptierte und die Shotokan-Fraktion sich das Berufen auf Funakoshi sparen kann.
    Ich vermute da liegt ein Missverständnis vor, Funakoshi akzeptierte natürlich das von ihm unterrichtete Karate (na sowas! ) , er wollte nur die auf ihn zurückgehende Bezeichnung nicht.
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  12. #42
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    Hallo Nick,

    G. Funakoshi gehörte zur Gruppe „Karate-Dō Shōtōkan“, die bei dieser Gelegenheit Karate vorführte. Ich hätte dazu schreiben können, daß er selbst - was diese Vorführung betrifft - "neben seiner eigenen Gruppe" nur Shitō-Ryū und Gōjū-Ryū als "Karate" anerkannte.

    Tatsächlich hat er sich noch "heftiger" geäußert, als ich es schrieb. Er meinte z. B. daß er das Gefühl gehabt habe, sich beim Fachpublikum für diese anderen "Karate"-Vorführungen entschuldigen zu müssen. In der Quelle (1943er "Nyūmon") bleibt er eher allgemein, nennt also nicht ausschließlich XY-Ryū. Daher führte ich dazu die Liste oben an. Wie heute jemand solcherlei Aussagen beurteilt, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, daß er, belegt durch Zeugenaussagen, absolut nicht mit der Entwicklung, die im Wadō-Ryū mündete, einverstanden war ...

    Grüße,

    Henning Wittwer

  13. #43
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    Zitat Zitat von KeineRegeln Beitrag anzeigen
    Ich finde du könntest mal öfter posten. Ist immer sehr interessant und informativ.

    Gruß
    KeineRegeln
    Dem kann ich nur zustimmen. Für den Anfang hilft es aber auch seine beiden Bücher zu lesen
    Um das Mögliche zur erreichen, musst du das Unmögliche versuchen!

  14. #44
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Mit der Zeit kamen unter dieser Überschrift noch zusätzliche (thematisch nebensächliche) Beobachtungen hinzu, wie z. B. die, daß japanische Möchtegerns Jū-Jutsu und Karate vermischten, was für ihn ein Ding der Unmöglichkeit darstellte.


    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Fällt Wadō-Ryū in diese Kategorie?

    Ok, der eine Meister war mit der Weiterentwicklung des anderen Meisters nicht einverstanden und hielt es für Blasphemie.

    Ich habe hier ein paar historische Fotos gefunden
    Otsuka's karate sensei
    Um das Mögliche zur erreichen, musst du das Unmögliche versuchen!

  15. #45
    sky- Gast

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    Zitat Zitat von cross-over Beitrag anzeigen
    Ok, der eine Meister war mit der Weiterentwicklung des anderen Meisters nicht einverstanden und hielt es für Blasphemie.
    Also alles wie immer, ich finde es schön, dass wir unseren Wurzeln im Karate noch so nah sind

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