Waffenkampftraining in den IMA

[Jadetiger]

Nur mal Grundsätzlich! Einen WaffenKAMPF sollte es in den IMA nicht geben! So wie ich es gelernt habe und auch Beweisen kann, wird ein Kampf mit einer Waffe, mit einer einzigen Aktion beendet. Es findet also kein Kampf statt. Beispiele findet man im zB. Iaido. Ein einziger Hieb, ein einziges loslassen, lässt erst garnicht einen Kampf zu.
Auch die Arbeit mit einem Messer ist so zu verstehen. Man trainiere, Den Stich und nicht zich Variationen.

Hier kommt es SEHR darauf an, was man alles zum Kampf zählt. Meiner Meinung nach gehört auch der Weg zu DEM Schlag/Stich dazu, also Sich dem Gegner nähern, Beinarbeit um einen guten Angriffswinkel zu finden und den optimalen Abstand herzustellen, das Suchen und Erzeugen von Blößen etc.

@Yiquan man
Wenn mich mein jahrelanges Training von Waffenkampfkünsten etwas gelehrt hat, dann dass eine Waffe NICHT einfach nur die Verlängerung des Armes ist. Ein bewaffneter Kampf verlangt völlig anderes Verhalten als ein unbewaffneter.

@Itto Ryu
Wer genau macht in dem von dir gestern verlinkten Video IRGENDEINE Art von IMA? Ist ja gar grauselig anzusehen...

[T. Stoeppler]

@Jadetiger
Sehe ich auch so

Ansonsten - also da wir ja zufällig in einem IMA-Forum sind - würde ich sagen, dass das Training von Langwaffen (z.B. Lanzen) ganz hervorragend Attribute trainiert, die man auch im waffenlosen Kampf benötigt. Beispielsweise kann man Xing Yi Formen (ich meine jetzt die 5 Elemente) als Soloübung (Pole-shaking) und als Partnerübung zum Anwendungstraining benutzen. Wenn man dann auf waffenlos wechselt, braucht es nicht ganz so viel Anpassung und die typischen Fajins laufen auch gleich viel besser.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Keine Ahnung, kann ich nicht beurteilen, ich weiß nur, dass Chris eine Zeit lang Bagua-Crosstraining gemacht hat und auch diese Sparrings dabei rauskamen. Aber sein Broadsword-Zeug gefällt mir eh besser, inzwischen hat er wohl auch beschlossen rein "schottisch" zu bleiben.

Ich weiß nur noch, dass Gong Fu-Dog einen chin. Stil betreibt und damit auf den Gatherings der Dog Brothers erfolgreich kämpft, ob das eine IMA ist, keine Ahnung:
http://www.youtube.com/watch?v=L1RzBzl_O3o&feature=plcp

http://www.youtube.com/watch?v=I4i7t...3&feature=plcp

[Gong Fu]

Ich persönlich habe zwar auch Ba Gua Zhang und Xing Yi Quan trainiert, benutze aber bei den Gatherings Waffentechniken aus dem Qi Xing Tang Lang Quan...also eher kein IMA-Aber TCMA

Gruß,
Gong Fu

[Richard22]

Guan Dao wurde in seiner ursprünglichen Form zu Pferde gefochten - Anlehnungnen dazu, selbst an Reittechniken, findet man in den verschiedenen Formen, die es dazu gibt.

Das Pferd macht die Schrittarbeit. Die ganzen Rotationen des Guan Dao sind hilfreich, wenn man reitet - wo ein Kontakt durch die Bewegung des Pferdes eher kurz ist.

Heutiges Guan Dao zu Fuß ist etwa so, wie Gestech-Lanze aus dem 15. Jhd. zu Fuß zu üben.

Das "Banditen-Guan-Dao", deutlich kürzer und kleiner, soll unberitten gefochten worden sein.

Speerfechten ist eine hervorragende Übung für den waffenlosen Kampf. Fechtet man mit dem Speer, dann wird einem schnell klar, warum Reform-Gong-Fus wie Xing Yi versuchten ihren Ansatz auf den recht schnell erlernbaren Speerprinzipen zu gründen.

Die Dao Formen im Taiji, wie Yang, sind auch eine Art Reservoire für fortgeschrittene Techniken/Stücke - ähnliche ist es heute noch im Ing Un mit seinen Daos.

Fechtergruß

[itto_ryu]

Speerfechten ist eine hervorragende Übung für den waffenlosen Kampf. Fechtet man mit dem Speer, dann wird einem schnell klar, warum Reform-Gong-Fus wie Xing Yi versuchten ihren Ansatz auf den recht schnell erlernbaren Speerprinzipen zu gründen.

Das habe ich auch schon mal vernommen, ist nachvollziehbar, wenn man sich Xing Yi anschaut.



Zum Guan Dao eine Frage in die Runde: Warum war es explizit eine Reiterwaffe? Wenn man sich die Waffen anschaut, bietet sich der Gebrauch zu Fuß doch auch an (vgl. Naginata oder Hellebarde etc.).

[mrx085]

Das habe ich auch schon mal vernommen, ist nachvollziehbar, wenn man sich Xing Yi anschaut.



Zum Guan Dao eine Frage in die Runde: Warum war es explizit eine Reiterwaffe? Wenn man sich die Waffen anschaut, bietet sich der Gebrauch zu Fuß doch auch an (vgl. Naginata oder Hellebarde etc.).

Ja das ist wirklich eine interssante Frage, da es ja wie du schon sagtest Itto Ryu auch vergleichbare Waffen gibt (Naginata und Hellbarde) die man ebenfalls zu Fuß eingesetzt hat.

Wobei das Guan Dao rein vom äußerlichen her, eine massivere Klinge hat als die Hellbarde oder eine Naginata. Könnte aber nur eine optische Täuschung sein.

Wie schwer dann in der Regel ein Guan Dao, eine Hellbarde oder eine Naginata?

weiß da jemand vielleicht jemand was?

[Muy fa]

Zu Hellebarden und Naginatas kann ich nichts sagen, aber die Guan Dao's bei uns dürften 10, 12kg schwer sein.
Im Vergleich dazu: Guan Gung 's Waffe wog vermutlich etwas über 40kg.
Die Guan Dao's für Wushu-Performances hingegen kommen manchmal nichtmal auf 2, 3 kg.

Ursprünglich war es wohl sicher eine Reiterwaffe, schon nur wegen massivem Gewicht, Grösse und Länge.
Aber ich denke, auch zu Fuss ist es ein tolles Ding. Erfordert halt ein wenig Skill, es zu schwingen...aber naja

[itto_ryu]

10 - 12 kg???

Hm, also dieser Eintrag:

Einzelne Exemplare wiegen zwischen 12 kg bis teils über 40 kg (historische Waffen aus Gusseisen)

macht mich stutzig, das wiederspricht ehrlich gesagt jeglicher Logik des Waffenkampfes, die ich kenne.

[Yiquan man]

@Jadetiger: kleiner ausschnitt aus der taikiken page :Mr. Kenich Sawai was born in Fukuoka prefecture in 1903, and had fifth-dan of Judo and forth-dan of Kendo and I-aido. Later on, his ambition took him to the Chinese continent. There, he fought with the Chinese man who, all Chinese people recognized, represented Chinese kung-fu all over the country. His name was Wang. At a glance, Master Wang was skinny and not so big. Mr. Sawai was confident that he would win easily. However, Mr. Sawai could not hold him by using his techniques of Japanese Judo at which he was good and, on the contrary, he was sent flying every time he attempted to hold Wang. For the next stage, Wang had Mr. Sawai hold Wang's body, and then said 'Are you ready, Mr. Sawai?' As soon as Sawai replied 'OK', he was beaten at his heart and again sent flying by Wang. Furthermore, Sawai attacked Wang with a stick used for Japanese Iaido. The result was the same as before. After defeating Sawai, Wang told him quietly 'Either a sword or a stick is just an extension of the hands.'

[T. Stoeppler]

@Yiquan man

Also das mit der "extension of the hands" darf man jetzt nicht wörtlich nehmen - bzw nicht schlussfolgern, dass beides ein und dasselbe ist. Ab einem gewissen Grad an Training kann man das sagen, aber man muss sowohl Waffentechniken als auch waffenlose Technik gelernt und verinnerlicht haben. Wenn man dann noch ein gutes Gongfu hat, dann kann man sowas mal sagen und/oder verstehen. Das war bei Wang Xiangzhai und später bei Kenichi Sawai sicher der Fall.

Gruss, Thomas

[Simplicius]

@Yiquan man

Also das mit der "extension of the hands" darf man jetzt nicht wörtlich nehmen - bzw nicht schlussfolgern, dass beides ein und dasselbe ist.

Ich würde das so verstehen, dass das Körperschema quasi auf die Waffe erweitert wird und diese eben kein Fremdkörper mehr ist, sondern genauso beherrscht wird, wie eine Hand.
Allerdings wird ein Messer natürlich anders benutzt als eine leere Hand, da ich weit weniger Kraft brauche, um Verletzungen herbeizuführen.
Sobald die Waffe schwer/träge genug ist, mich körperlich zu fordern, brauche ich natürlich wieder mehr Kraft um die schnell und wirkungsvoll einzusetzen.

10 - 12 kg???

die vernünftigen, die mir bekannt sind, liegen eher so bei 5-6kg, viele eher darunter.
Mit einer 10+ Hellebarde wird's ziemlich fordernd.
Und 40 kilo? Das kriegen die meisten ja nicht mal einarmig gestemmt, wenn da noch Trägheitskräfte dazukommen...
Odysseus hatte ja auch einen Bogen, den außer ihm keiner spannen konnte.

macht mich stutzig, das wiederspricht ehrlich gesagt jeglicher Logik des Waffenkampfes, die ich kenne.

einerseits ist das eine Waffe die auch von der Wucht lebt, andererseits unabhängig von der Anwendung ein Übungsgerät für bestimmte körperliche Skills.

[itto_ryu]

Ich vergleiche eben nur mal mit ähnlichen europ. und jap. Waffen, da haben wir meines Wissens nach kein Gewicht von über 5 kg, liegt meistens eher zwsichen 3 und 4 kg.

[T. Stoeppler]

Bitte keine Diskussion über 40-kg-Hellebarden. Das gehört ins Sagenreich und hat mit Kampfkunst nichts zu tun.

Gruss, Thomas

[Richard22]

Chinas schwere Reiterei war gepanzert, wir würden die Panzerungen Brigantinen nennen, und sie fochten mit dem Guan Dao zweihändig, also ohne Schild. Das sieht man noch heute in den Formen, viele Bewegungen sind Aufnahmen der gegnerischen Waffen.

Guan Dao zu Roß stufe ich als panzerbrechende Waffen ein (wenn man von Brigantienen ausgeht). Daher ist eine recht hohe Masse durchaus zielführend. 6-8 Kg für Feldwaffen halte ich für wahrscheinlich (unsere Hellebarden liegen zwischen 3,5-5 kg).

Unsere Hellebarde/Stangenbeil wurde vom Fußkämpfer eingesetzt, im Gewalthaufen.

Guan Dao wurde als Waffen von "general skill" angesehen, man braucht ein Roß, mußte Reiten können und dann fechten lernen - das dauert. Ähnlich wie bei uns das Stoßreiten mit Lanze.

Unsere Hellebarde wurde von Bauernsoldaten und Bürgersoldaten geführt - ein großer Unterschied zu China und Guan Dao. Dabei haben die Chinesen die "Hellebarde" möglicher Weise in ihrer infanteristischen Form erfunden.

Die Nanginata ist eine Rezeption der China-Originalwaffe - wie alle japanischen Waffen. Auch die Fechtlehre dafür kam aus China.

40kg Waffen sind vor allem Übungsgeräte, das Üben mit schwereren Übungswaffen ist, denke ich, überall gemacht worden (Vegetius). Klar wird damit aber auch für nachfolgende Generation ein Heldenmythos vorgelebt ("guck mal wie stark die früher waren"). Rolandschwerter und dergleichen haben wir bei uns um Historismus auch.

Waffen kann man nicht generalisieren - mit der Hand kann ich (bestimmte Stellen des Leibes) genauso leicht verletzen, wie mit einem Messer.

Man muß immer die Waffen sehen, das Ziel am Körper und den Grad von Harnisch, der getragen wird. Jede der drei Variablen verändert das Gefecht.

Reitet man (Guan Dao), dann wird Mensch und Waffe quasi zur "extension of the horse".

Überhaupt gibt Roßfechten generell extrem viel Einblick in die KK vergangener Tage. Zentrumsbeweungen und dergleichen macht man bei Reiten ohne Pause (ohne Emo-Eso-Gerede). Viele Taiji (und auch Karate) Begriffe haben einen Konnex zum Reiten.

Fechtergruß