Waffenkampftraining in den IMA

[itto_ryu]

Vielleicht bin ich ja ein Komiker, aber: Ein Steinzeitmensch haute seinem Nachbarn mit der Faust auf den Kopf und das tat diesem ziemlich weh. Die Evolution ging weiter und ein Steinzeitmensch haute seinem Nachbarn mit einem Faustkeil auf den Kopf und dieser war dann ziemlich tot.

Bestimmte Stellen, die mit waffenlosen Techniken ebenso (oder beinahe ebenso) leicht verwundbar sind, gibt es durchaus. Es sind aber wenige und es macht gar keinen Sinn darüber eine ewig lange Diskussion zu führen, denn dahinter steckt kein Wunder. Ramme ich dir meinen Daumen ins Auge, schadet das deiner Sehfähigkeit ebenso wie wenn ich das mit einem Messer mache, nur die Verwundung fällt etwas anders aus. Und ich brauche für den Daumen weitaus mehr Technik, Kraft und muss den da richtig lange drin stecken lassen, so dass dein Augapfel richtig Matsch ist. Aber klar ist auch, dass ich dir mit einem Messerstich in den Oberarm mehr Schaden zufüge, als mit einem Fauststoß. Kommt immer darauf an, was wie intensiv wo trifft, dazu braucht es aber Übung udn auch Glück. Beim Messer ist das relaitv egal, damit kann jeder ungeübte Vollroller Schaden anrichten.

Sind alles einfache Tatsachen, wurde nun zigmal deutlich gemacht, ich frage mich, was du daran noch herumdiskutierst, mrx085? Jimmys "dämliches" Experiment hat die Botschaft doch deutlich verdeutlicht.

[Muy fa]

Es gibt zwei Gründe für richtig schwere Waffen, die allerdings nur so schwer sein sollten dass man sie noch bewegt bekommt. Erstens, Training. Zweitens, durch die träge Masse auf einem Pferd in beschleunigter Form ordentlich Schaden anzurichten nur mit Hinhalten. Mit einer Ultraleichtwaffe IMA zu "trainieren" ist relativ sinnfrei.

Kann ich so unterschreiben...

[Klaus]

In der Fantasie sicher. In der Realität kann ich mich gegenüber einer 50-Kilo-Hausfrau mit den Händen hinter dem Rücken aufstellen und die auf mich einprügeln lassen, die wird mir vermutlich nicht mal weh tun. Wenn die ein Messer in der Hand hat geht das nicht mehr, und das würde ich dann auch nicht drauf ankommen lassen oder "probieren". Einen Schlag zum Hals abzuwehren ist einigermassen leicht, ein Messer abzuwehren ohne dass man verletzt wird nicht so richtig.

[Simplicius]

Habe dazu schon längst meine Mutmäßigungen aufgestellt. Bei meinen ersten Postings zu den Thema. Und habe auch noch medizinischen Fakten gefragt die meine Theorie bestätigten oder verwerfen.

Schlag auf die Halsschlagader überlastet Blutdrucksensorik und kann über Gegenregulation zur Bewusstlosigkeit führen.
Da muss man richtig, wohl auch mit einiger Kraft treffen.
Tod ist bei so was sehr unwahrscheinlich.
Stich oder Schnitt in die Halsschlagader führt zu eher langfristigem Blutdruckabfall.
Schnitt oder Stich in die Halsseite mit gleicher Kraft wie für genannten Reflex nötig - auch ohne Verletzung der Schlagader - zu Verletzungen an Haut, Muskeln und Blutgefäßen, die wohl nachhaltiger wirken, als ein kurzes Absacken des Kreislaufs.
Siehe auch Posting von Eskrima-Düsseldorf.

[fei li]

Im Vergleich dazu: Guan Gung 's Waffe wog vermutlich etwas über 40kg.

Da möchte ich noch etwas anfügen. Trotz aller Folklore hatte Guan Gung keine Hellebarde seines Namens. Diese Waffen waren zu seinen Lebzeiten noch gar nicht erfunden…

Er hatte neuesten Forschungen zufolge eine Art Speer.

Ich hatte da eine Doku dazu gefunden, muss ich aber erst noch heraussuchen…

[T. Stoeppler]

Das gibts doch gar nicht.

Schwachsinn gelöscht.

@Mrx085 wenn Du die pauschale Gefährlichkeit von Messern und waffenlos, sagen wir, gegenüberstellen möchtest, kannst Du gerne darüber diskutieren, aber NICHT HIER! Dafür gibt es passendere Unterforen im KKB.

Zurück zum Thema!

Gruss, Thomas

[Richard22]

Es gibt alles Mögliche, daß heute und Guan Dao fällt, wir würden es Gleve bis Hellebarde oder Stangenbeil nennen.

Im 17. Jhd wurde das Guan Dao verwendet - wir haben sogar ein Fechtbuch dazu.

Die Schwere der Waffe sollte man vor allem mit Hanrisch/Panzerung in Verbindung setzen.

Fechtergruß

[Klaus]

So rein aus dem Gefühl würde ich sagen, dass schon 10 Kilo mehr als genug sind um eine überschwere Trainingswaffe zu haben, oder bei gepanzerter Reiterei für ordentlichen Einschlag zu sorgen. 40 Kilo ist reine Angeberei, und mit Sicherheit ersponnen, wenn es keine Zeremonienwaffe war deren einziger Zweck darin bestand gut auszusehen. Ich habe auch schon Schwerter gesehen die jeglicher Verwendung als Waffe Hohn gesprochen hätten, die wurden als Zeichen der Macht rumgetragen oder hingehangen.

[T. Stoeppler]

Es ist schon schwer genug, mehr als 5kg Metall an eine 2,50m lange Holzstange dranzubekommen, und die dann auch noch flott zu bewegen, ist am oberen Ende des (sinnvoll) machbaren.

Meine Trainingslanze ist auch schon eher unnötig schwer und die wiegt knapp 5kg mit Holzschaft.

Gruss, Thomas

[gast]

Gong Li Power Training with barbells and large "Guan Yu Dao" (Shuai Jiao) (Increased brightness) - YouTube

Nur aus Interesse, wieviel schätzt ihr denn, wiegt die Waffe hier in dem Video, so ab 2 min ungefähr? Ist das noch in einem sinnvollen Rahmen?

Ich finds persönlich schon beeindruckend, was die älteren Herren damit noch machen können

[Simplicius]

Nur aus Interesse, wieviel schätzt ihr denn, wiegt die Waffe hier in dem Video, so ab 2 min ungefähr? Ist das noch in einem sinnvollen Rahmen?

schätze mal so 20-30 kg

für den ab 6:38 ist das wohl noch im sinnvollen Rahmen, allerdings eben als Traininggerät, für das was er da übt, weniger als Waffe zu Fuß.
Wenn man damit einen Fajin-Stoß macht, fliegen wohl die Arme weg

so eine Form laufen damit wohl nur sehr, sehr wenige:



Die machen das ja Anfang des Vids auch mit einer Langhantel, in der Beschreibung steht:

The main instructor's preferred style was Shuai Jiao, aka ancient Chinese Wrestling, but he stressed that "Gong Li" power training like this was a standard requirement, originally for all Wushu, or Chinese martial arts styles

im Shuai jiao gibt es ja auch heute noch interessante Körperübungen, auch mit Langhantel.

z.B. hier bei 7:30-8:00:

[wudangjian]

@Yiquan man
Wenn mich mein jahrelanges Training von Waffenkampfkünsten etwas gelehrt hat, dann dass eine Waffe NICHT einfach nur die Verlängerung des Armes ist. Ein bewaffneter Kampf verlangt völlig anderes Verhalten als ein unbewaffneter.

Dem kann ich auch nur zustimmen. Ich finde die Bezeichnung, das sich z. B. das Schwert als Verlängerung des Armes versteht, als wohl eine der verklärtesten und missverständlichsten Definitionen... Klingt scheinbar irgendwie cool "intern" hat nur bis heute aber keiner wirklich erklärt. Z. B. selbst einigermaßen erfahrene IMA ler mit guter Körperstruktur,etc. bekommen zu Beginn Probleme mit dieser sogenannten "Verlängerung", weil u. a. einfach die Führungsprinzipien des Schwertes "dazwischen funken". Die Verlängerung der Körper/Arms bedeutet meiner Meinung nach nichts anderes als es im weitesten Sinne "mit leerer Hand" zu führen ...

[T. Stoeppler]

Gong Li Power Training with barbells and large "Guan Yu Dao" (Shuai Jiao) (Increased brightness) - YouTube

Nur aus Interesse, wieviel schätzt ihr denn, wiegt die Waffe hier in dem Video, so ab 2 min ungefähr? Ist das noch in einem sinnvollen Rahmen?

Ich finds persönlich schon beeindruckend, was die älteren Herren damit noch machen können

Das habe ich schon gesehen - ich finde, das ist eher ein reines Spassgerät, als ein sinnvolles Trainingsgerät. Es ist augenscheinlich zu schwer für ein normales Handling (sieht so nach 15-20kg aus) und bringt meiner Einschätzung nach keinen Nutzen, weil man es eben nicht funktional - der Waffe entsprechend - bewegen kann. Dadurch bekommt man keine Fähigkeiten... man kann auch ne Langhantelstange nehmen und die mit kleinen Scheiben auf 15-20kg laden, da hätte man ungefähr das Gleiche.

Jedenfalls ist das keine Waffe, wie sie im Einsatz war, bevor das noch irgendjemand denkt.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass man sowas als "Wellenbrecher" auf einem Kriegskarren benutzt hat. Aber mit der Hand bewegt sowas niemand schnell genug um nicht von Leuten mit normalen Lanzen in ein paar Augenblicken massakriert zu werden. Als Trainingsgerät für richtig starke Herren hat sich sowas vielleicht auch mal jemand gebastelt, also wer das unbedingt möchte soll es tun. Mein Vater hatte extreme Körperkraft durch das Handling solcher Teile als Drehteile und Konstruktionsbauteile, in einer Firma die damals keinen Kran hatte. Da wurde sowas dann halt mit vier Mann getragen oder an Ketten gezogen. Wenn der noch IMA-Training gehabt hätte, wäre der durch Leute durchgegangen wie durch Zuckerwatte.

[T. Stoeppler]

Hmm, also für einen Karren fallen mir eine Handvoll leichtere, praktischere und wirksamere Dinge zum dranmontieren ein.

Allein schon die Militärlogistik kann sich solches Zeug nicht leisten - aus der Menge Stahl lassen sich 30 Speerspitzen schmieden, die allesamt eine höhere Chance haben, ein Ziel zu treffen.

Die einzigen wirklich relativ schweren Waffen, die wohl auch benutzt wurden, waren die uralten Bronze-MiaoDaos. Da habe ich jetzt keine Daten, aber 4Kg pro Klinge kommt da vielleicht hin.

Gruss, Thomas