Abwehr von Pistolenbedrohung

[Muy fa]

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich wehre die Kugeln normalerweise ab, indem ich sie mit den Zähnen fang. Hat sich bisher ganz gut bewährt.

[Schnueffler]

Mit stellt sich eher noch die Frage: Was passiert mit dem Verschluss einer geladenen, funktionsfähigen Pistole des von mir genannten Typs, wenn der Schlagbolzen auf die Zündplatte der Patrone trifft, während jemand den Verschluss festhält. Schon mal jemand probiert, wie sahen danach Hand oder Hände des Festhaltenden aus? Denn den Schlagbolzen aufhalten, ist eher schlecht bis unmöglich (vor allem, weil er bei der P99 glaub ich innen liegt), würde ich behaupten. Und: der Angreifer pennt ja nun auch nicht!

Gruß,
ein Zivilist

Die sind alle innenliegend. Wenn du den Schlaghahn hast, klemmst di dir die Finger, nix weiter passiert.
Greifst du über das Patronenauswurffenster und der Angreifer drückt ab, bricht der Schuss, der Verschluss schnellt nach hinten, die Patrone wird entweder garnicht ausgeworfen (1), weil der Verschluss nicht weit genug nach hinten repetiert oder sie verhakt sich, spätestens an deiner Hand und es wird versucht eine neue Patrone zuzuführen(2).
Bei 1. hast du dann die leere Hülse im Patronenlagen und der Angreifer kann so oft abkrümmen, wie er will, nichts passiert. Diese Manipulation ist sehr leicht zu beheben.
Bei 2. wird der Verschluss offen stehen und du hast einen Klemmer. Bei modernen Waffen ist der Abzugshahn dann ohne Widerstand. Diese Manipulation ist mit einem Magazin schwerer zu beheben.
Bei beiden Varianten kann ohne weiteres Dazutun kein weiterer Schuss brechen.
Deine Hand wird etwas warm und stinkt ne Zeit lang nach Schwarzpulver.

Gerade DAS wäre für mich unverständlich. Als Beamter hat man sehr oft eine eigene Waffe dabei. Da nehme ich lieber die. (Was ich mir vorstelle könnte wäre dass man die Waffe des Angreifers mit einer Hand auf den Angreifer richtet und dann seine eigene zieht.)
Durch eine einfache Ladebewegung habe ich auch die Schussfähigkeit noch nicht gecheckt: Waffe ohne Schlagbolzen, nicht geladene Waffe, Waffe mit Schreckschussmunition, ist es vielleicht eine Waffe mit einer Sicherung die ich nicht erkenne etc.

Vielleicht so als Hinweis: viele Waffenträgern bei Behörden sind froh wenn sie ihre eigene Waffe gut handhaben können, selbst mancher Schießausbilder sagt bei uns "Bei Fremdwaffen wäre ich sehr vorsichtig, es ist einfach zu viel Müll im Umlauf"

Trägst du immer deine Waffe?
Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.

[Panther]

Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.

Genau das war für mich das Ergebnis aus der anderen Diskussion.

[totaler anfänger]

Trägst du immer deine Waffe?
Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.

Nein, nicht immer.
Aber ich habe es schonmal gesagt: So oft wie man das Verhalten sieht gehe ich davon aus, dass ganz viele das Auf-den-Angreifer-richten so unterrichten für die Standardsituation.
Ich habe bisher gaaaanz wenige Videos gesehen wo es mal anders gehandhabt wurde.

Und ich frage mich halt dann (weil ich durch Nachdenken und durchgehen von "Standardsituationen" nicht drauf komme) wieso das so ausgebildet wird.
Wie auch schon gesagt: Es gibt immer Situationen wo man etwas total anders machen kann. Von sowas rede ich aber nicht...

[Schnueffler]

Ich bringe meinen Leuten bei, das Teil als Schlagverstärker zu nutzen.
Nur für was sind die Videos denn gemacht?
Alltägliches Training, Demo eine LE Gruppe, Werbung???

[Panther]

Nur für was sind die Videos denn gemacht?
Alltägliches Training, Demo eine LE Gruppe, Werbung???

Mein Tipp und da muss es einfach cool aussehen.

[Nagare]

Und ich frage mich halt dann (weil ich durch Nachdenken und durchgehen von "Standardsituationen" nicht drauf komme) wieso das so ausgebildet wird.

Vielleicht nimmst Du die Situation auch einfach zu genau. Wie schon gesagt, geht es darum, die Situation in ihren Machtverhältnissen umzkehren - dies ist mit der "Entwaffnungs-Pistole-auf-Angreifer-richten-Technik" getan.

Ich bringe meinen Leuten bei, das Teil als Schlagverstärker zu nutzen.

Schön jemanden anzutreffen der das so unterrichtet!
Dazu hätte ich auch ein paar Fragen.
Wie wird die Waffe dann gehalten? (sodass nicht die Gefahr besteht, dass der Lauf in einer weiteren Rangelei auf einem selbst gerichtet ist)

Was hälst Du von der Art, den Angreifer die Pistole zu lassen und stattdessen einen Hebel anzusetzen um ihn mit seiner eigenen Waffe zu bedrohen?

Bsp: (0:49 - 0:59)

ucc hamburg spezialtechniken.mpg - YouTube

[Brodala]

Wie wird die Waffe dann gehalten? (sodass nicht die Gefahr besteht, dass der Lauf in einer weiteren Rangelei auf einem selbst gerichtet ist)

Sagst du doch selber: mit dem schwarzen Loch weg von dir. Spezieller oder technischer zu arbeiten ist eigentlich nicht möglich.

Was hälst Du von der Art, den Angreifer die Pistole zu lassen und stattdessen einen Hebel anzusetzen um ihn mit seiner eigenen Waffe zu bedrohen?

Ich halte das für gute Fantasie.

[Nagare]

Sagst du doch selber: mit dem schwarzen Loch weg von dir. Spezieller oder technischer zu arbeiten ist eigentlich nicht möglich.

hm...hätte gerne mal ein Video oder Bild dazu. Wenn das "schwarze Loch" zur Seite zeigt oder auf den Angreifer ist und bleibt es riskant, dass sich ein Schuss lösen könnte - da kann ich doch gleich lieber Abstand gewinnen und ihn mit der Waffe bedrohen - erscheint mir einfacher als sich freiwillig mit einer evtl. geladenen Waffe wieder in den Kampf zu begeben?!

Ich halte das für gute Fantasie.

Das Videobeispiel gesehen?
Wie ich sagte, bin ich nicht auf derartige Übungen fokussiert - habe es aber einige Male probiert (mit einem Waffenreplikat, damit das Timing des Schlagbolzens geübt werden kann) - hat eigentlich einigermaßen gut geklappt (waren aber auch keine 'Profis' die die Waffe gehalten haben). Mich würden Argumente interessieren WARUM das "Fantasie" ist.

[Brodala]

hm...hätte gerne mal ein Video oder Bild dazu. Wenn das "schwarze Loch" zur Seite zeigt oder auf den Angreifer ist und bleibt es riskant, dass sich ein Schuss lösen könnte - da kann ich doch gleich lieber Abstand gewinnen und ihn mit der Waffe bedrohen - erscheint mir einfacher als sich freiwillig mit einer evtl. geladenen Waffe wieder in den Kampf zu begeben?!

Wir trainieren viel im Bereich Waffenkontrolle und Einwirken auf gegnerische Waffensysteme. Das Problem ist bei fast allen, dass man das "da kann ich doch gleich" mit dem "da würde ich am liebsten" verwechselt. Mach mal die Augen zu und stell dir ein Szenario vor, wo du auf jemanden einwirken musst, der gerade vor deinen Augen die Absicht angedeutet hat, seine Waffe gegen dich einzusetzen, oder das schon in Bezug auf andere oder schimmstenfalls dich selbst bereits getan hat. Da ist nicht mehr viel mit Hebeln, Abstand gewinnen etc...

Das Videobeispiel gesehen?
Wie ich sagte, bin ich nicht auf derartige Übungen fokussiert - habe es aber einige Male probiert (mit einem Waffenreplikat, damit das Timing des Schlagbolzens geübt werden kann) - hat eigentlich einigermaßen gut geklappt (waren aber auch keine 'Profis' die die Waffe gehalten haben). Mich würden Argumente interessieren WARUM das "Fantasie" ist.

Hab ich gesehen. Lehne es ab. Ist mir zu viel Gefuddel und der BadGuy macht ja auch ganz ordentlich mit. Keinerlei szenarische Einbettung und in Bezug auf Limitationen unter Stress keinesfalls angepasst.

BTW, du redest dauernd vom Schlagbolzen. Du meinst aber den Hahn. Unabhängig davon: Timing ist für die Katz. Hast du in den Nachrichten von dieser furchtbaren Live Shooter Lage bei der Batmanpremiere gesehen? Meinst du, da hat irgendjemand auf Timing geachtet, an Hebel gedacht oder gar jemanden mit seiner eigens in der Hand gehaltenen Waffe zu bedrohen?


Im Allgemeinen habe ich nichts gegen solche Hebelmurksereien. Wenn man das als Teil seiner kampfsportlichen Ausbildung gerne mal machen will, ist das ja auch ganz prima. Aber bitte dann nicht irgendwie in das reale Leben einordnen.

[Nagare]

Wir trainieren viel im Bereich Waffenkontrolle und Einwirken auf gegnerische Waffensysteme. Das Problem ist bei fast allen, dass man das "da kann ich doch gleich" mit dem "da würde ich am liebsten" verwechselt. Mach mal die Augen zu und stell dir ein Szenario vor, wo du auf jemanden einwirken musst, der gerade vor deinen Augen die Absicht angedeutet hat, seine Waffe gegen dich einzusetzen, oder das schon in Bezug auf andere oder schimmstenfalls dich selbst bereits getan hat. Da ist nicht mehr viel mit Hebeln, Abstand gewinnen etc...

Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.

Hab ich gesehen. Lehne es ab. Ist mir zu viel Gefuddel und der BadGuy macht ja auch ganz ordentlich mit. Keinerlei szenarische Einbettung und in Bezug auf Limitationen unter Stress keinesfalls angepasst.

Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?

BTW, du redest dauernd vom Schlagbolzen. Du meinst aber den Hahn. Unabhängig davon: Timing ist für die Katz. Hast du in den Nachrichten von dieser furchtbaren Live Shooter Lage bei der Batmanpremiere gesehen? Meinst du, da hat irgendjemand auf Timing geachtet, an Hebel gedacht oder gar jemanden mit seiner eigens in der Hand gehaltenen Waffe zu bedrohen?

Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.

Im Allgemeinen habe ich nichts gegen solche Hebelmurksereien. Wenn man das als Teil seiner kampfsportlichen Ausbildung gerne mal machen will, ist das ja auch ganz prima. Aber bitte dann nicht irgendwie in das reale Leben einordnen.

Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).
Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare

[Brodala]

Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.

So blöd die Taktik "Entwaffnen" auch ist, steckt ja ne Idee dahinter. Und die ist "Überleben". Das trainieren wir. Ob man nun entwaffnet, den anderen kontrollieren muss (auch dafür gibt es denkbare Szenarien) oder totschlägt - das sind alles Taktiken, die einer Strategie folgen, dessen Ursprung der Gedanke ist, überleben zu wollen.

Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?

Beidem? Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.

Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.

Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).

Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare

Ich geb mir Mühe

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

[Nagare]

Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.

Dito. Aber dieser Thread ist gerade dazu da - hatte ja auch mehrmals angedeutet, dass es eher um "die verschiebung der machtverhätlnisse" geht.

Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

ok, verstehe nun deine Perspektive und stimme dir zu.

Ich geb mir Mühe

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

Sehr interessant und wirklich tolle Idee! Leider passt der Termin gar nich - schreibe dir gleich trotzdem

[Brodala]

Haha, shit - jetzt seh ich's auch. Der Kient war natürlich Ex SaZ, nicht SAS Gut war er trotzdem

[Sensei-T]

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich wehre die Kugeln normalerweise ab, indem ich sie mit den Zähnen fang. Hat sich bisher ganz gut bewährt.

ah, ein "bullet-proof-monk"