Ich habe mal gegoogled und das hier gefunden:
Eat Stop Eat: 7 Tips to Make Intermittent Fasting Easier | StrongLifts.com
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das Prinzip von "Eat Stop Eat" im Wesentlichen, dass man 1-2x pro Woche nach dem Abendessen für 24 h nichts isst? Nennt sich dann wohl intermittierendes Fasten. Und dazu gibts dann natürlich auch was von Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Intermittierendes_Fasten
Verdammt, das wurde schon wieder viel zu viel. Wups, sorryZitat von Simplicius
Wie gesagt, das war ein radikales Beispiel und ist nicht der einzige Weg. Der Grundumsatz ist stark ans Körpergewicht (fett+wasserfrei) und Größe gekoppelt.
Anders: Ein Körper hat X Zellen (fett+wasserfrei), die Gesamtheit der Zellen braucht Y Kalorien damit sie überleben. (Mir ist bewusst, dass das sehr wage ist, weil es verschiedene Zellen mit verschiedenem Verbrauch gibt).
Wenn X nun gleich bleibt oder sich nur sehr minimal verändert in wenigen Tagen, wird das für Y auch so sein. Wie kann es auch anders sein?
Es ging doch darum, dass der Körper auf „Sparflamme“, in den „Hungermodus“ geht, wenn er ein paar Tage nichts oder wenige Kalorien zu essen bekommt.
Wenn der Körper hier seinen Grundumsatz verringern würde, würde er Zellen sterben lassen, die Leistungs- und Konzentrationsfähigkeit würden runtergehn. Da wir evolutionstechnisch unserem technischen Fortschritt nicht hinterhergekommen sind (und unsere Evolution weitestgehend gestoppt ist) würde das keinen Sinn machen. Man muss erst jagen um an Essen zu gelangen, wenn aber Leistung und Konzentration schon nach ein paar Tagen sinken, würde der Körper sich damit selber schaden.
Es gibt keine Sparflamme, der Grundumsatz ist auf kurze Zeit betrachtet fest definiert. Ich kann nicht heute einen Grundumsatz von A Kalorien haben und morgen einen von A-200 Kalorien.
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Wiege ich 150kg und in 6 Monaten 100kg, dann ist mein Grundumsatz niedriger, ja.
Gut, nehmen wir mal an, jemand hat mit Hilfe einer Diät abgenommen. Die absolut meisten Diäten sind sehr einschneidend in das tägliche Leben und können, wenn überhaupt, nicht lange aufrecht erhalten werden (ein Pointer noch mal zur Dunkelziffer der Diätabbrecher). In dem Fall ist der Grundumsatz auch etwas niedriger. Die Person muss aber ihre Kalorienaufnahme der Situation anpassen, was sie nach der Diät meistens nicht macht. Zunächst schlagen sich Wasser und andere Flüssigkeiten auf der Waage nieder, kurz drauf dann die zusätzlichen Kalorien.
Wieso will man denn den Grundumsatz für den Jojo Effekt verantwortlich machen? Wenn der Jojo Effekt von dem Grundumsatz abhängig wäre, dann wäre es doch nach Definition für niemanden möglich langfristig abzunehmen, weil der Körper sich nach dem Abnehmen immer seine „verlorenen Nährstoffe“ zurückholt.
Die Person selbst ist verantwortlich dafür. (Die Medien und vor Allem die Nahrungsindustrie spielen hier noch eine wichtige Rolle…)
Erstmal bräuchte man die Rahmenbedingungen, Daten der Testpersonen (vor Allem Gewicht und KFA), Beschreibung von dem protein-sparing modified fast und was für Aktivitäten die Testpersonen vorher, während und nach den Tests gemacht haben. (Sehr wahrscheinlich haben die Personen danach „mehr“ gemacht, was die erhöhte Kalorieneinnahme trotz gleichbleibendem Gewicht nach der Diät erklären würde).
Nein, der Stoffwechsel wird nicht angepasst, damit Reserven länger halten. Wie gesagt, wenn Vorraussetzungen gleich bleiben (Anzahl Zellen). Bei Hungern (Verhungern) werden Zellen abgebaut, bei hartem längerem Training werden Zellen aufgebaut => Grundumsatz ändert sich. Aber, ja, der Zeitraum spielt eine wichtige Rolle.
Der Unterschied zwischen Fasten und Hungern liegt dadrin, dass beim Fasten gewollt auf Essen für eine bestimmte Zeit verzichtet wird. Hungern ist gezwungen.
Deswegen gibt es keine Transition von Fasten zu Hungern.
Häufigkeit und Dauer vom Fasten ist nicht zwingend bestimmt. Wobei ich von 3h mal nichts essen nicht von Fasten reden würde und es ab einer gewissen Länge gesundheitsschädlich ist. (Allerdings gesundheitsfördernd bei zb 1-2x pro Woche für 24h fasten).
Im Gegenzug stimme ich dir auch zu. Gute Ausführung, guter Plan . Das ist genau das was ich damit meine, dass Diäten sehr stark in das tägliche Leben einschneiden können.
Auf längere Zeit gesehen ist es natürlich nicht nur das Wasser und die Flüssigkeit die Gewichtsschwankungen ausmachen. Ungenau wird die Deutung durch die Häufigkeit und den Zeitpunkt vom Wiegen. Nach 24h Fasten zb. Ist das Körpergewicht ca. 2% niedriger, was sich danach aber wieder einpendelt. Dh. Hier ist das Gewicht nur wenig Wasser und keine Substanz, sondern Nahrung die noch verarbeitet/ausgeschieden wurde.
Ja, der Körper nimmt an Substanz ab, vor Allem an Muskelmasse, bei Kaloriendefizit und auch beim Fasten (wobei beim Fasten das Wachstumshormon ausgeschüttet wird und dem etwas entgegenwirkt). Das ist aber nicht direkt an die Proteinzufuhr gekoppelt, sondern mehr an die „Benutzung“ der Muskeln. Beim Fasten wird dringend zu Gewichtstraining geraten, damit kein Abbau von Muskelmasse eintritt. (Aufbauen ist möglich).
Ähnlich, wenn auch nicht so drastisch verhält sich der Körper bei reinem Ausdauersport. Er braucht die (dickeren) Fasern für Kraft nicht, also baut er sie langsam ab. Oder baut sie nicht auf. Man gucke sich ein Bild von einem Marathonläufer an.
Ja, mehr Muskelmasse heisst mehr Grundumsatz. 1g Muskel verbrennt auch ca. 3mal so viele Kalorien wie 1g Fett. Aber die Zahlen sind an sich schwindend gering bei zb einem Muskelmassezuwachs innerhalb 6 Monaten. Das wird gerne nicht erwähnt.
Brad Pilon ist bewusst, dass Diäten sehr einschneidend ins tägliche Leben sind. Fasten wie er es emfpiehlt (1-2x 24h / Woche) ist aber sehr flexibel. Die Startzeit ist frei wählbar. Wenn es an einem gewissen Tag nicht passt (weil man abends zum Essen eingeladen ist etc), nimmt man eine andere Zeit. Wenn es mal nicht 24h sind, auch nicht so schlimm. Dem Körper ist das auch ziemlich egal – was evolutionstechnisch auch nur Sinn macht.
Das Schöne daran ist, dass man alleine dadurch seine Kalorienaufnahme pro Woche um 20-30% verringert. Man muss also nicht zwingend einem harten Diätplan folgen. Die Ernährung sollte natürlich schon „gesund“ sein. Mehr zu finden dazu ist auf seiner Webseite.
Hier noch eine Antwort aus dem Buch („diet“ heisst nicht „Diät“, sondern Ernährungsweise):
Hier ist die Webseite von Brad Pilon:Q: I’m really enjoying adding fasting into my eating plan, but I’d still like to clean up the way I eat when I’m not fasting, any tips?
You can incorporate any diet style you like while you are following Eat Stop Eat. My personal opinion is that the general rules of eating ‘lean and green’ with lots of fruits, vegetables, herbs and spices is an ideal compliment to the Eat Stop Eat lifestyle, but you can incorporate any diet style you wish.
Meet Brad | Brad Pilon's 'Eat Blog Eat'
Ein anderer und vergleichbarer Ansatz ist Leangains von Martin Berkhan:
Intermittent fasting diet for fat loss, muscle gain and health
- Mehdi von Stronglifts beschreibt das in Kürze schon sehr gut. Seine anderen Artikel zu anderen Themen sind auch lesenswert.
Zu beachten ist, dass der Startzeitpunkt abends nach dem Essen ein Tipp ist. Von 13 Uhr bis 13 Uhr oder 21 Uhr bis 21 Uhr geht auch.
Der Grundumsatz ist nicht der Minimalenergieumsatz, damit der Körper grade nicht stirbt, sondern das was der Körper in Ruhe, z.B. im Schlaf verbraucht.
Und da fährt er eben nicht - außer vielleicht Du hälst Winterschlaf - ein Minimalprogramm, sondern ist sehr lebendig und hat einen Spielraum nach unten, z.B. bei Körpertemperatur, Zellteilungsrate, Herzfrequenz....
Es geht nicht darum, dass "verlorene Nährstoffe" zurückgeholt werden, sondern dass die Person nach der Diät weniger essen kann als vorher und dann zunimmt, wenn sie es tut.
Was hat denn die Aktivität mit dem Grundumsatz zu tun? Ich dachte, der wäre durch Bewegung nicht beeinflussbar?
Vielleicht solltest Du die Studie einfach mal genau lesen und insbesondere Abb. 2 betrachten:
http://ajcn.nutrition.org/content/49/1/93.full.pdf
Ich frage mich gerade, ob in Anbetracht dieses strittigen Themas, wo sich also selbst Fachleute (die auch Bücher schreiben) nicht einig sind, sinnvoll ist, mit Quellenangaben zu arbeiten. Letztlich führen viele Quellen auf viele Studien zurück, bei denen dann wiederum genau recherchiert werden müsste, wer Auftraggeber dieser Studie ist, wer sie durchgeführt hat und welches Interesse hinter der Studie steht.
Wenn sich also selbst die Literatur - und damit auch die Forschung - uneins ist, wie soll denn Einigkeit in diesem Forum gefunden werden - trotz der vielen Experten hier??
Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, dann sieht man, dass die Studienlage gar nicht so widersprüchlich ist.
z.B. bezieht sich BFM09, bzw. der Autor des Buches, dass er gelesen hat, auf Studien, die zeigen, dass der Grundumsatz im Schnitt nicht zurückgeht, bei Diäten, die bis zu 72h durchgeführt werden bzw. unterschiedlicher Mahlzeitenfrequenz.
Ich habe Studien angeführt, die zeigen, dass bei längeren Diäten/Interventionen mit starker Kalorieneinschränkung der Stoffwechsel zurückgeht.
Ist also nicht wirklich ein Widerspruch, da es sich um andere Zeiträume handelt.
Würde sich BFM09 über seine heuristischen Vorstellungen hinaus in das Thema Stoffwechsel einlesen, dann würden sich da auch einige scheinbare Widersprüche auflösen.
Heutzutage gibt es zu vielen Themen Metastudien, so dass in gut untersuchten Gebieten eine relative Sicherheit besteht.
Wie man sieht nur noch Experten auf dem KKB...
wurde dem TE eigentlich schon direkt heholfen und nur Gelaber?
Simplicius:
Grundumsatz = Mindestumsatz, aber nicht = Minimalumsatz. Du hast Recht, ich hab Grundumsatz und Minimalumsatz verwürfelt, ist falsch. (war btw meine Schlussfolgerung, also kein Fehler von wem anders).
AndyLee:
Yep, gute Anregung
Ach siehste - das wars mal wieder... einer weiß es, alle anderen haben sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Das macht es zumindest mir auch immer schwerer, hier überhaupt noch etwas zu posten.
Du kannst ja konkretisieren, in welcher Hinsicht Du die aktuelle Studienlage für so widersprüchlich hältst, dass man bei Diskussionen auf Quellenangaben verzichten sollte, und stattdessen nur die eigenen Meinungen darzustellen.
Wie Du vielleicht siehst, hat sich in der vorliegenden Diskussion eine "Einigung" eingestellt, da durch klare Darstellung, Interesse an der Sache und Beschäftigung mit der Argumentation des Diskussionspartners, die Klärung eines Missverständnisses, das aufgrund unterschiedlicher Definitionen bestand, möglich war.
Dazu müsste zunächst mal die "aktuelle Studienlage" übersichtlicher sein. Was Fitness/Ernährung anbelangt ist die Masse an derartigen Ausarbeitungen unübersichtlich und für Außenstehende kaum zu überblicken. Ich muss hier auch niemanden bevormunden, indem ich irre viele Links reinstelle. Jeder kann das selbst recherchieren.Du kannst ja konkretisieren, in welcher Hinsicht Du die aktuelle Studienlage für so widersprüchlich hältst, dass man bei Diskussionen auf Quellenangaben verzichten sollte, und stattdessen nur die eigenen Meinungen darzustellen.
Es gibt allerdings auch einen Grund dafür, dass es so viele Studien gibt. Praktisch jede Institution, die sich mit Ernährung, Gewichtsreduktion, Fitness usw. beschäftigt, hat Gründe, ihre Thesen aufrecht zu erhalten - finanzielle Gründe... letztlich geht es hier um ein riesiges Geschäft, an dem so viele wie möglich verdienen wollen.
Also ohne, dass ich Quellenangaben benutze und Links bemühe, kann ich als jemand, der mit offenen Augen durch die Welt geht und einen - halbwegs funktionierenden - Menschenverstand besitzt, konstatieren, dass es allein im Bereich Gewichtsreduktion/Abnehmen unendlich viele Fachbücher gibt, wovon ich selbst einige besitze. Die einen schwören auf Trennkost, andere nennen es "Schlank im Schlaf", wiederum andere rechnen in Kalorien und vereinfachen die Diskussion, indem sie einfach rechnen: Weniger Kalorien aufnehmen, mehr verbrauchen. Einfacher gesagt: Ich könnte jemanden raten, weniger Fastfood zu sich zu nehmen und mich gleichfalls als Guru des Abnehmens bezeichnen. In Wahrheit handelt es sich hier um eine Binsenweisheit. Genauso ist das mit den Kalorien: Esse ich weniger und bewege ich mich mehr, ist das Abnehmen programmiert. Jeder weiß das - eine Binsenweisheit eben und nichts Neues, wie es hier suggeriert wird. Spannende Frage: Warum fühle ich mich toll bei diesen Aussagen aber warum hilft das denn niemanden?
Wie ich schon einmal erwähnte, ist doch zu überlegen, warum es eigentlich so viel Literatur über ein und dasselbe Thema gibt und warum man nirgendwo von einem wirklichen "Durchbruch" liest. Kein Programm und keine Studie scheint bisher überaus erfolgreich zu sein. Natürlich wird man sagen, dass diese Studien niemand kennt oder noch nicht so bekannt sind. Damit bleibt dennoch Fakt, dass keine Studie eine Gewährleistung für eine gelungene Gewichtsreduktion geben kann aber jede Studie von sich behauptet, zu funktionieren - bei richtiger Anwendung selbstverständlich. Wer sich da nicht an die Waschmittelwerbung erinnert, wonach das eine weißer als das andere wäscht, hat da wohl etwas verpasst.
Warum also sollte ich mich mit dir über den Wust an Quellenangaben streiten? Ich weiß, wir würden hier zu keinem Ergebnis kommen und uns wahrscheinlich zerstreiten. Praktisch würde - wie so immer - keiner den anderen verstehen. Warum? Weil es eben so viele Studien gibt, mit denen man alles und nichts belegen kann.
Außerdem ist es für mich so etwas wie eine Realität, dass es für eine Gewichtsreduktion bzw. Abnahme keine klaren Regeln gibt, wonach man, wenn man Schritt a) macht, dies automatisch zum Ergebnis a) führt - Ausnahme: Wenig Essen viel Bewegen = Gewichtsabnahme, wofür ich aber keine Studie benötige. Ich kann auch allen, die mit ihrem Gewicht hadern empfehlen, vor Versprechungen und Vertretern dieser Branche nur unglaublich vorsichtig zu sein.
Diejenigen, die weiterhin behaupten, ein Abnehmen durch den Besuch eines Fitnesstudios würde die Lösung sein, lügen schlichtweg. Sicher kann es für den Einen oder die Andere hilfreich sein, für die Masse (...für die Bedienung der "Regel" also) sind diese Studios eine reine Verschwendung von Geld. Ausnahme: Mann/Frau geht dorthin, um sich fit zu halten. Das kann ein Fitnessstudio ganz sicher. Da ich selbst in Fitnessstudios unterwegs war und teilseise dort auch gearbeitet habe, glaube ich, die Philosophie dieser Studios zu kennen: Wirtschaftlich Überleben. Überrascht? Nee... nicht wirklich oder? Dann wird es auch einleuchten, dass Fitnessstudios mit dem Thema Gewichtsreduktion nicht ehrlich umgehen können!
Worüber also sollten wir uns in so einem unübersichtlichen Thema Auseinander setzen... Es fängt doch schon mit dem Wissen an, wie bzw. wodurch man - ganz einfach auch von zu Hause aus - etwas für das Abnehmen unternehmen kann. Natürlich ist dann die Ernährung nicht unwesentlich und mit der Ernährung (über die man sich selbst Jahresfüllend auseinandersetzen kann) wären wir dann bei der Verarbeitung der Nahrung und z. B. der Frage, warum man sich eigentlich eine Stunde vor dem Training und eine Stunde danach nicht Ernähren sollte, bzw. keine Nahrung zu sich nehmen sollte. Wir sind in der Biologie, in der Medizin.
Zufällig habe ich einen - jetzt - entfernten Freund, der Arzt ist und zum Thema Abnehmen/Ernährung eine kleine Fibel verfasst hat. In diesen paar Seiten wechselt er dabei die Fachgebiete (z. B. Medizin, Biologie, Chemie, Physiologie, Psychologie) wie der Eine oder Andere seine Unterhosen.
So viel Wissen traue ich mir einfach nicht zu, fachlich in diesem Thread aufzuarbeiten. Also lasse ich das und versuche erst keine Fachlichkeit vorzutäuschen. Auch möchte ich die User, die ein ernsthaftes Problem mit ihrem Gewicht haben, mit tollen Ratschlägen und Weisheiten verschonen. Die Hilfe kann nur aus jedem selbst erfolgen, jeder sollte sich selbst im WWW erkundigen, recherchieren, vergleichen und für sich das passende herausziehen. Wer diese Motivation nicht hat, kann auch kein Problem haben, was unbedingt korrigiert werden muss.
War das jetzt konkret genug?
Ja, allerdings hätte da auch ein Satz genügt:
Ich weiß, du möchtest dich gerne als so einen Experten betrachten, der praktisch überall und von allem eine Ahnung hat. Ich überlasse es einfach mal den Usern hier, ob man sich das nun geben muss.
Der Ordnung halber, das gesamte Zitat von mir, wobei der Absatz zählt, nicht das, was dir gerade mal so passt:
So viel Wissen traue ich mir einfach nicht zu, fachlich in diesem Thread aufzuarbeiten. Also lasse ich das und versuche erst keine Fachlichkeit vorzutäuschen. Auch möchte ich die User, die ein ernsthaftes Problem mit ihrem Gewicht haben, mit tollen Ratschlägen und Weisheiten verschonen. Die Hilfe kann nur aus jedem selbst erfolgen, jeder sollte sich selbst im WWW erkundigen, recherchieren, vergleichen und für sich das passende herausziehen. Wer diese Motivation nicht hat, kann auch kein Problem haben, was unbedingt korrigiert werden muss.
Ich glaube kaum, dass Du beurteilen kannst, was ich will
Meine Beiträge sind normalerweise mit Quellenangaben versehen bzw. ich reiche die auf Nachfrage nach.
Die sind also falsifizier- und sachlich diskutierbar.
Wenn man meine Darstellungen sachlich und logisch nachvollziehbar widerlegt, freue ich mich, etwas dazuzulernen.
Ich glaube kaum, dass du verhindern kannst, dass ich das lese, was du schreibst
Das mit deinen Quellenangaben hatten wir schon. Wer recherchiert, findet 100te solcher Angaben und 100te von Absichten, die hinter diesen Angaben stecken. Das wird auch nicht besser, indem du Seriosität aufsetzt und Sachlichkeit suggerierst.
Interessant, Du verwechselst Deine pauschalisierenden Interpretationen meiner Postings mit dem Inhalt meiner Postings?Ich glaube kaum, dass du verhindern kannst, dass ich das lese, was du schreibst
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