Chen Xiaowang Rooting gegen starken Mann

[gast]

Also bist Du auch der Meinung, dass die Fähigkeit die Kräfte des Gegners zu Kontrollieren /sich diesen anzupassen ein wesentlicher Skill im TJQ ist?

Ganz Deiner Meinung. Wuerde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Kraefte des Gegners zu kontrollieren nicht nur ein anpassen sein darf, sondern es immer ein aktiver Angriff/Eingriff ist. Genau das hat ChXW fuer mich in diesem Video dargestellt. Eben nicht nur anpassen und Kraefte ableiten. Sondern aktives Eingreifen.

Menschen, die ihre Zeit damit verbringen, schwere Dinge zu bewegen, haben oft ein intuitives Verständniss für Kraftlinien und daher glaube ich nicht, das der Strongman so dumm ist, wie Du hier suggerierst.

Das mit dem Hirnschmalz und Muskelmasse muss ich mich entschuldigen. Ist keiner schoener Kommentar gewesen von mir. Strongmen sagt im Video aber selber immer wieder, dass jedesmal wenn er Kraft ansetzen will, er zu Seite hin ploetzlich instabil wird. Das versucht er dann durch schnelles aendern des Angriffwinkels auszugleichen (das ist Dialog im Video und nicht meine INterpretation). Er hat eben keine Moeglichkeit gefunden den Hebelansatz ChXW's zu ueberwinden.
Strongmen ist eben nun Mal darauf spezialisiert tote GEwichte zu bewegen. Er sagt im Video selber, dass er so etwas noch nicht erfahren hat. Jedesmal wenn er Kraft ansetzen will wird er selber instabil. Tote Gewicht koennen nunmal eben nicht aktiv die Kraft desjenigen beeinflussen der sie bewegt.

Jedesmal instabil zu werden wenn man versucht Kraft anzubringen basiert zwar auf Struktur, ist fuer mich aber nicht mehr eine Kraft durch Rooting und Struktur ableiten in die Erde, sndern ist fuer mich ein aktiver Eingriff in die Struktur und den Kraft aufbau des Gegners.

Bei CXW kriegt man jedoch nach meiner Erfahrung nicht wirklich mit, was da passiert, auch wenn man den "Trick" theoretisch kennt und praktisch trainiert.

Theorie und Praxis: ChXW ist eben auch kein Hobby Taijiler. Er hat die Theorie und nach ueber 50 Jahren auch genug Training absolviert. Er ist auch nicht der Typ, der sich im Alter auf seinen Lorbeeren ausruht. Sondern ich bin mir sicher, dass er taeglich sein Taiji nach wie vor ohne unterbruch uebt.

Da stimme ich Dir voll zu.
Ich bin sehr für transparenten Unterricht und das entzaubern von Mythen.

[gast]

Bei allen diesen Demos dieser Art ist es so, dass der Druecker erst seine Haende am Koerper ChXW's anlegt. Dann bezieht ChXW Position. Auf Kommando geht es dann erst los.

Stellt euch mal vor, ChXW soll erst seine Haende an den Rumpf oder Oberkoerper von Strongmen/oder anderen anlegen. Dann lass Strongmen mal seine optimale Position suchen. Auf Kommando dann losdruecken.....

Ich bin mir sicher, dass ChXW sich entweder auf so eine Demo nicht mehr einlassen wuerde, oder es wuerde ziemlich schnell zu einem Handgerangel kommen, da ChXW blitzschnell versuchen wuerde seine Handposition zu aendern.

Genau an diesem Punkt ist er Strongmen eben an Wissen und Erfahrung weit ueberlegen. Ansonsten haette er meiner Meinung nach keine Chance im Druecken gegen ihn.

[T. Stoeppler]

Beniwitt,

Erstmal auch von mir, willkommen an Bord

Könntest Du mal kurz sagen, worum es dir überhaupt hier geht? Du schreibst WAHNSINNIG viel und bist augenscheinlich ziemlich voreingenommen.

Simplicius hatte einen schönen Artikel über das "Ableiten" von Kräften verlinkt. Da steht doch eigentlich ganz genau drin, was da passiert.

Die Übung ist auch symmetrisch - beide haben relativ zueinander die gleiche Position, sowas üben die Chens ja auch tagtäglich. Da kann man im ersten Ansatz ein bischen mogeln, aber dann sind beide im Rahmen der Übung frei.

Gruss, Thomas

[Simplicius]

Ganz Deiner Meinung. Wuerde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Kraefte des Gegners zu kontrollieren nicht nur ein anpassen sein darf, sondern es immer ein aktiver Angriff/Eingriff ist.

Genau.
Das ist die Vorgehensweise, die vermittelt wird: mit dem ersten Kontakt in das Zentrum des Gegners zu gehen und ihn darüber zu kontrollieren, bzw die Struktur so zu brechen (die Verbindung der Peripherie zum Zentrum zu unterbrechen) dass eine wirkungsvolle Kraftentfaltung nicht mehr möglich ist.
Auch in der Taktik:

Der Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht
der Gegner bewegt sich, ich bin schon da.

wird im Stadium der Nichtbewegung ein zumindest optischer Kontakt zum Zentrum des Gegners aufgebaut, um möglichst schnell reagieren zu können.
Einige Könner werden auch in dieser Phase, je nach Gegenüber, manipulative Techniken einsetzen.
Dazu gehört auch eine Kontrolle des Raums durch entsprechende Schrittarbeit, so dass man schon vor dem Kontakt in einer besseren Position ist.
Diese aktive Vorgehensweise ist auch in dem verlinkten Artikel beschrieben:

Gleichsam kann der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht werden, wenn ich ihn festsetze (sein Zentrum einnehme [1,2]) und ihn daran hindere durchzusinken. Dann schränke ich seine Möglichkeiten ein, seine volle Standfläche zu nutzen, während ich mir alle Möglichkeiten offen halte. Diese Situation ist anschaulich in Abbildung 10 rechts skizziert. Eine solche Situation ergibt sich, wenn ich das Zentrum meines Gegners einnehme (z.B. über ein Ji – Schieben). In diesem Fall ist die Verwurzelung des Gegners gebrochen und er kann die Kontaktkraft nur noch ansteigen lassen, d.h. Druck aufbauen, indem er sich auf mich lehnt. Damit schließt sich aber in unserer Betrachtung der Kreis, da wir dann also genau die Situation von Abbildung 3 und Abbildung 4 erreicht haben. Wir können die Richtung der Kräfte, die der Gegner auf uns wirken lassen kann bestimmen (zumindest so weitgehend, dass er uns nicht mehr gefährlich werden kann)! Natürlich müssen wir noch zusätzlich in der Lage sein, diesen Zustand aufrecht zu erhalten, auch wenn sich der Gegner verändert. Wir müssen uns also mit dem Gegner wandeln und den neuen Gegebenheiten immer wieder anpassen. Dabei haben wir allerdings den Vorteil, dass wir durch die Einnahme des Zentrums des Gegners seine Bewegungsmöglichkeiten stark eingeschränkt haben.

Ich kann kein chinesisch, aber ich deute mal aus den Zeichnungen und der Gestik im Film, dass auch hier auf eine lebendige Mitte hingewiesen wird.
CXW scheint zu zeigen, wie er sein Zentrum anpasst.

Strongmen sagt im Video aber selber immer wieder, dass jedesmal wenn er Kraft ansetzen will, er zu Seite hin ploetzlich instabil wird. Das versucht er dann durch schnelles aendern des Angriffwinkels auszugleichen (das ist Dialog im Video und nicht meine INterpretation). Er hat eben keine Moeglichkeit gefunden den Hebelansatz ChXW's zu ueberwinden.

Nach meiner Erfahrung mit den besseren Schülern von CXW wird das auch Leuten so gehen, die so was kennen. Du beschreibst das ja selbst.
Wenn man etwas Erfahrung hat, dann merkt man die eigene Entwurzelung und gibt auf, es sei denn, das Gegenüber ist so gut, einem den Eindruck zu geben, man hätte eine Chance.

Stellt euch mal vor, ChXW soll erst seine Haende an den Rumpf oder Oberkoerper von Strongmen/oder anderen anlegen. Dann lass Strongmen mal seine optimale Position suchen. Auf Kommando dann losdruecken.....

Ich bin mir sicher, dass ChXW sich entweder auf so eine Demo nicht mehr einlassen wuerde, oder es wuerde ziemlich schnell zu einem Handgerangel kommen, da ChXW blitzschnell versuchen wuerde seine Handposition zu aendern.

Es ist wohl auch nicht so leicht, seine optimale Position zu suchen, wenn CXW die Hände am Körper hat.
Ich würde mir da keine Chance ausrechnen, (allerdings schaffe ich auch keine 300kg im Kreuzheben.)

Bei Pushhandsturnieren passiert oft genau das Umgekehrte des von Dir Beschriebenen: der anfänglich vorgeschriebene Armkontakt wird schnell gelöst und es gibt ein Handgerangel um die bessere Position am Körper.
Natürlich ist es leichter, eine ankommende Kraft an den Armen zu stören, so wie es leichter ist, eine ausgehende Kraft über den Rumpf des Gegners einwirken zu lassen.
Die Kunst beseht IMO darin, das so subtil zu machen, dass der Gegner nicht merkt, was genau das passiert und daher auch kein Gegenmittel hat.

CXW reist die meiste Zeit des Jahres durch die Welt und verbringt einen großen Teil seiner Zeit damit, die Struktur von verschiedenen Menschen manuell zu verbessern.
Da weiß er natürlich auch, wie er die stören kann.

[gast]

Tja, manchmal ist viel eben nicht unbedingt immer mehr. Sich genau auf den Punkt hin ausdruecken, so dass alle es auf Anhied verstehen ist eben auch eine Kunst fuer sich......

Ich habe nur die Ueberschrift des Threads gelesen wo von Rooting die Rede ist.

Ich bin aber der Meinung, dass in diesem Video und bei diesen Demos con ChXW Rooting nicht das ist was primaer passiert, aber alle immer primaer genau davon begeistert sind und es in die Videos hineininterpretieren.

Was meiner Meinung und ERFAHRUNG hier primaer passiert, ist eben ein aktives stoeren im Kraftaufbau des Gegners, so dass er gar nicht dazu kommt seine Kraefte in Position zu bringen.

Genau das sagt Strongmen selber auch, dass jedesmal wenn er versucht zu druecken, sein Koerper ploetzlich zu Seite hin instabil wird.

Das ist meiner Meinung nicht ein Effekt von Rooting und ableiten durch Struktur, wodurch die Kraft automatisch wieder zurueckprallt in den Koerper des Drueckers, sondern ChXW eben aktiv eingreift und den ganzen Kraftaufbau stoert. Da kann man bei solchen Buchstabenschlachten ja ganz einfach auch anderer Meinung sein.....Leider kann man sich nicht gegenueber stehen und die SAche konkret ausdiskutieren.

Meiner Meinung nach ist diese Sichtweise der Dinge fuer das was ChXW da zeigt nicht abtraeglich oder mindert seine Leistung/Faehigkeiten, sondern ich finde ganz im Gegenteil, dass das doch eigentlich ganz schoen den Taiji Prinzipien entspricht. Mit wenig Kraft viel Kraft zu besiegen. Das geschieht eben dadurch, dass ich mich nicht auf ein direktes Kraeftemessen einlasse, sondern es verstehe das Gegenueber seine Kraefte gar nicht erst in optimale Schlachtposition zu bringen.

Was den Artikel angeht den Simplicius verlinkt hat, muss ich ehrlich gesagt eingestehen, dass mir das ein wenig zuviel Physik war und ich in Physik eine 5 hatte. Deswegen eigentlich mich nihct dazu aeussern wollte. Soviel ich jedoch dem Artikel entnehmen konnte, geht es dort auch wieder primaer nur um Rooting und Kraft ableiten, uebersieht aber voellig, dass das was in einem guten Tuishou passiert nicht primaer ableiten ist, sondern aktives eingreifen und stoeren, indem ich den Kraftaufbau im Ansatz versuche zu verhindern. Das ist aktive Kontrolle, nicht passive Kontrolle durch Strukturelles ableiten.
ChXW geht naemlich sofort und aktiv an den Schwerpunkt Strongmens und drueckt aktiv nach schreag (links/rechts) oben, so dass Strongmen, wie er selber sagt, staendig ins wanken kommt. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, geht es darin nur um Rooting und Kraefte ableiten. Sobald ich aber aktiv das Zentrum meines Gegenueber kontrolliere, spielen nicht mehr vorwiegend ableitende Kraefte die Rolle, sondern ich gebe staendig Krafte in mein Gegenueber, noch bevor dieser ueberhaupt seine Kraefte optimal in Position bringen kann, so dass der Probleme hat ueberhaupt noch einen effektiven Kontakt mit der Erde herzustellen.
Ein Vergleich koennte sein, dass ein von mir aus 1000 PS starker Gelaendewagen mit leichtigkeit einen Gabelstapler wegschiebt. Wenn jetzt aber der Gabelstapler seine Gabeln in Position bringt und bei Kommando hochfaehrt, dann wird der Gelaendewagen, egal wieviel Kraefte er auch hat, diese nicht an den Mann bringen koennen. faehrt der Gabelstapler die Gabeln hochgenug, schadet der Gelaendewagen nur sich selbst wenn er Gas gibt nd wird auf seinem Hinterteil landen. Nicht weil der Gabelstapler Kraefte ableitet, sondern weil seine Kraftvektoren aktiv geaendert worden sind.

[gast]

Genau.
Das ist die Vorgehensweise, die vermittelt wird: mit dem ersten Kontakt in das Zentrum des Gegners zu gehen und ihn darüber zu kontrollieren, bzw die Struktur so zu brechen (die Verbindung der Peripherie zum Zentrum zu unterbrechen) dass eine wirkungsvolle Kraftentfaltung nicht mehr möglich ist.
Auch in der Taktik:

Der Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht
der Gegner bewegt sich, ich bin schon da.

wird im Stadium der Nichtbewegung ein zumindest optischer Kontakt zum Zentrum des Gegners aufgebaut, um möglichst schnell reagieren zu können.
Einige Könner werden auch in dieser Phase, je nach Gegenüber, manipulative Techniken einsetzen.
Dazu gehört auch eine Kontrolle des Raums durch entsprechende Schrittarbeit, so dass man schon vor dem Kontakt in einer besseren Position ist.
Diese aktive Vorgehensweise ist auch in dem verlinkten Artikel beschrieben:

Ich kann kein chinesisch, aber ich deute mal aus den Zeichnungen und der Gestik im Film, dass auch hier auf eine lebendige Mitte hingewiesen wird.
CXW scheint zu zeigen, wie er sein Zentrum anpasst.




Nach meiner Erfahrung mit den besseren Schülern von CXW wird das auch Leuten so gehen, die so was kennen. Du beschreibst das ja selbst.
Wenn man etwas Erfahrung hat, dann merkt man die eigene Entwurzelung und gibt auf, es sei denn, das Gegenüber ist so gut, einem den Eindruck zu geben, man hätte eine Chance.




Es ist wohl auch nicht so leicht, seine optimale Position zu suchen, wenn CXW die Hände am Körper hat.
Ich würde mir da keine Chance ausrechnen, (allerdings schaffe ich auch keine 300kg im Kreuzheben.)

Bei Pushhandsturnieren passiert oft genau das Umgekehrte des von Dir Beschriebenen: der anfänglich vorgeschriebene Armkontakt wird schnell gelöst und es gibt ein Handgerangel um die bessere Position am Körper.
Natürlich ist es leichter, eine ankommende Kraft an den Armen zu stören, so wie es leichter ist, eine ausgehende Kraft über den Rumpf des Gegners einwirken zu lassen.
Die Kunst beseht IMO darin, das so subtil zu machen, dass der Gegner nicht merkt, was genau das passiert und daher auch kein Gegenmittel hat.

CXW reist die meiste Zeit des Jahres durch die Welt und verbringt einen großen Teil seiner Zeit damit, die Struktur von verschiedenen Menschen manuell zu verbessern.
Da weiß er natürlich auch, wie er die stören kann.

Genau so sehe ich das ganze auch

[Simplicius]

Genau so sehe ich das ganze auch

[Klaus]

Dreht man den Spiess um, oder verbietet ChXW die Arme seines Gegners zu beruehren, also beide gehen auf direkten Koerperkontakt, dann wird das "rooting" von ChXW ziemlich schnell entwurzelt sein.

Wenn CXW an den Körper gehen und selbst was tun darf würde er ihn einfach kippen und damit verhindern dass der überhaupt drückt. Wäre nur bischen doof anzusehen. Er kann auch noch trivial tiefer gehen als der Strongman kommt. Klar, wenn man CXW verbietet sich zu bewegen oder irgendwas zu machen, und ich mir einfach sein Bein schnappen und ihn hochheben darf, dann ist CXWs """"""""""""""""""""rooting"""""""""""""""" ganz schnell von mir entzaubert. Die Gurke die.

Was ich direkt bestätigen kann ist, dass ich Chenler getroffen habe die viel trainieren die wie geschraubt in den Boden stehen konnten, ohne meine Arme zu "manipulieren". Umgekehrt habe ich mal gesehen wie Jan Silberstorff mit seinen Lieblingstricks im PH ganz alt ausgesehen hat, weil er Detlef Zimmermann absolut nicht vom Fleck bewegen konnte, der ihn aber jederzeit. Ist allerdings schon was her. Da gibt es nicht nur "Tricks", sondern schlicht Möglichkeiten seine Standkraft (Hüfte, Torso, usw.) durch Übungen so zu steigern, dass sie die Kraft die ein andere MENSCH der auch nur auf seinen zwei Beinen steht und balancieren muss aufbringen kann so sehr übersteigt dass die so jemanden nicht bewegen können. Wenn man mal eine Waage auf die Wand legt und versucht dagegen zu drücken, sieht man dass die Kraft die man aufbringt irgendwo zwischen 10 kg und 50 schwankt, der eine schafft mehr, der andere weniger. Das ist nunmal nicht viel, wenn man eben nicht tatsächlich die Füsse auf dem Boden festgenagelt hat sondern mit der Reibung unter den Fusssohlen arbeiten muss. Physikalische Welt. Ganz doof, die.

[Simplicius]

Die Gurke die.

Beniwitt hat doch IMO klar ausgedrückt, dass er CXW keinesfalls für eine Gurke hält?
Eventuell hat er einfach die Erfahrung gemacht, dass in so was andere Dinge hineininterpretiert werden, als er selbst drin sieht?

Nehmen wir diese Demonstration von einem Meister, den wohl keiner von uns als "Gurke" bezeichnen würde:

Wang Chieh (82) auf einem Bein

At the end of the clip Wang Laoshi get pushed while standing on ONE Leg. The Pusher outweights Grandmaster Wang clearly but could not move him! The hands were just lightly on the arms of the pusher. At the end he uses his waiste to move the pusher out of Balance!

Trotz seiner großen Skills wäre es ihm wohl nicht möglich gewesen, da freihändig stehen zu bleiben, wenn der andere nach hinten gedrückt hätte.
Sein Gong Fu zeigt sich IMO darin, dass er es eben mit leichtem Handkontakt also sehr subtil schafft, die Kraft des anderen so zu manipulieren, dass es keine Komponente gibt, die den Schwerpunkt nach hinten über die Standfläche verschieben kann.
Dass er dazu auch noch lebendige Kraft in Beinen und Hüften hat, ist klar.

Wer das kennt, ist also eher beeindruckt von der Subtilität der Manipulation, während Außentstehende eventuell an Magie glauben, Superkräfte, oder eben an Betrug.

[Odysseus22]

Wenn man mal eine Waage auf die Wand legt und versucht dagegen zu drücken, sieht man dass die Kraft die man aufbringt irgendwo zwischen 10 kg und 50 schwankt, der eine schafft mehr, der andere weniger. Das ist nunmal nicht viel, wenn man eben nicht tatsächlich die Füsse auf dem Boden festgenagelt hat sondern mit der Reibung unter den Fusssohlen arbeiten muss. Physikalische Welt. Ganz doof, die.

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!

[Simplicius]

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!

Kannst Du die Haftreibung eines LKW überwinden?

[Odysseus22]

Kannst Du die Haftreibung eines LKW überwinden?

Wie ist da der Übungsaufbau?

[gast]

Nehmen wir diese Demonstration von einem Meister, den wohl keiner von uns als "Gurke" bezeichnen würde:

Wang Chieh (82) auf einem Bein

Trotz seiner großen Skills wäre es ihm wohl nicht möglich gewesen, da freihändig stehen zu bleiben, wenn der andere nach hinten gedrückt hätte.
Sein Gong Fu zeigt sich IMO darin, dass er es eben mit leichtem Handkontakt also sehr subtil schafft, die Kraft des anderen so zu manipulieren, dass es keine Komponente gibt, die den Schwerpunkt nach hinten über die Standfläche verschieben kann.
Dass er dazu auch noch lebendige Kraft in Beinen und Hüften hat, ist klar.

Wer das kennt, ist also eher beeindruckt von der Subtilität der Manipulation, während Außentstehende eventuell an Magie glauben, Superkräfte, oder eben an Betrug.

Habe selber mal mit Wang Laoshi in Taibei gedrueckt. Sind definitiv tolle Sachen
Den Clip auf einem Bein kenne ich noch gar nicht, oder kann mich irgendwie nicht mehr daran erinnern. Wie gesagt, leider kann ich Youtube hier von China aus nicht oeffnen. Gibt es da noch irgendeine andere Quelle? Oder waere jemand so net mir das Video in's Postfach zu legen.

Vielen Dank!

[Klaus]

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!

Aufrecht in leichter Schrittstellung stehen und eine Waage auf Schulterhöhe drücken. Also nicht wie man einen LKW anschiebt, mit 45° Schräglage. Ist auch keine Übung sondern nur eine Überprüfung, wie wenig Kraft man in verschiedenen Haltungen auf eine bestimmte Richtung bringt.

[Odysseus22]

Aufrecht in leichter Schrittstellung stehen und eine Waage auf Schulterhöhe drücken. Also nicht wie man einen LKW anschiebt, mit 45° Schräglage. Ist auch keine Übung sondern nur eine Überprüfung, wie wenig Kraft man in verschiedenen Haltungen auf eine bestimmte Richtung bringt.

Danke! Drückt man mit gestrecktem Arm und der Handfläche oder aus einer Pengposition mit dem Unterarm?