Das Räumkommando gegen Vorurteile der anderen Kampfkünste...

[DieKlette]

Gruß liebe KKler,
Zu oft sehe ich, wie sich ein WT oder Muay Thai Schüler Shotokan Karate anschaut und sagt dies sei nicht effektiv. Da kommen dann Argumente wie Karate sei versportlicht worden und habe mit dem Okinawa-Te nichst mehr am Hut folglicherweise auch keine hohe SV Relevanz.

Ich behaupte einfach mal, diese Leute haben bei dem was sie sehen recht. Selbst mir ist das nicht entgangen.

Aber was sehen sie denn ?

Sie sehen, wie Kata gemacht werden die große Ausholbewegungen beinhalten die sehr ästhetisch aussehen, aber zu langsam und zu offen für Selbstverteidigung sind. Ein normaler Zuki wird im Halbkreisschritt mit zurückgezogener Hand und tiefem Stand ausgeführt.
Der WTler denkt sich :
keine Deckung, langsam... ist doch völlich daneben.
Ein gerader Fausstoss wird von einem Karateka durch einen Weite Ausholbewegung von unten nach oben gedrückt.
Der Thai sagt sich:
Ein gerader Fausstoss wäre doch schon längst drin gewesen, der Weg des Blockarms ist viel zu lang etc... .

Frage, was will der heutige Otto-Normal Bürger, wenn er Nachts durch ein übles Viertel geht ?
Genau ! Sich sicher fühlen, stark sein.

Und dann eines Tages findet er in einer Zeitschrift ein Inserat "WT Blitzdefence - in nur 6 Monaten gegen den Schläger !!!"

Ich behaupte man braucht mindestens 5 Jahre um gegen den Schläger bestehen zu können. Wieso ? Dazu später, erstmal...

...zurück zum Thema. Wie lernt man also im Karate SV bei solch unsinnigen Bewegungen ?
Oder besser was will WT und was will Karate-Do ?
WT will schnellstmögliche Effizienz bei geringem Einsatz erreichen. Das heißt kurze Techniken, enge Ausweichbewegungen simple Prinzipien.

Karate-Do will einen Kämpfer erschaffen, der erst langsam über Jahre ackernd und schuftend von den langen Aushol-/Block- und Schlagbewegungen zu absolut perfekten kurzen und effektiven Techniken gelangt, hart im nehmen und absolut fit im Körper und Geist ist.
Sämtliche Kyu-Grade sind bloß Vorbereitung auf die Oberstufe im Karate-Do. Dort lernt man nämlich dann, warum man 5 Jahre lang diese Techniken gemacht hat. Man lernt die kürzeren und simpleren Techniken kennen und merkt plötzlich, dass man durch dieses monotone üben eine hammerharte Technik entwickelt hat, welche nur ein Resultat der Grundschulübungen ist...

Kommen wir auf das zurück, was ein MTler oder WTler sieht...
Er sieht die Shotokan-Schüler in ihren anscheinend ineffektiven "Grundschul"-Techniken und hält eine Jahrhunderte alte Kampfkunst für Weicheierkram und technischem Humbug...

"Der Weg ist das Ziel... ."

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[desperado]

hallo

mache bei mir im verein karate aber nur bis orange danach fängt das kickboxen an was mich eigentlich interessiert so gesehen bin ich kein alter veteran der die ultimative antwort geben kann
das was ich dort an techniken gelernt habe würde ich nicht auf der straße anwenden auch die sogenannten sv-techniken sind eigentlich nur eine erweiterte kata und vedienen nicht den den begriff sv meiner meinung nach sie sind eher gefährlich für schlichtere gemüter
die verlockung einem angebot nicht zu widerstehen das einem suggeriert inerhalb kürzester zeit ( nicht nur die geldspechttruppe ist gemeint ) mag da sicherlich gering sein wenn es denn so sein sollte
warum auch wenn ich bei zb bei xy ein halbes bis sagen wir mal 5. jahre brauche und bei der andere 5. bis 10. ?
ob das wirklich so ist sei mal dahin gestellt aber damit lockt man zunächst erstmal an
das was ich vom karate bzw tkd kenne ist eben der lange weg
( bin kein fachmann ist nur mein persönlicher eindruck )
und wenn in der kürze die würze liegt bin ich nicht abgeneigt zeit zu sparen

[DieKlette]

Des öfteren hört man enttäuschte Äußerungen über Bruce Lees Verhalten als Lehrer, er habe den Schüler nur Endprodukte serviert statt den Weg aufzuzeigen. Und jetzt versucht man verzweifelt Bruchstücke seiner Notizen zusammenzuwürfeln um den Ursprung zu finden. Und das in einem renomierten System wie das Jeet Kune Do, dessen Kampfprinzipien äußerste Anerkennung verdienen ?
Frage: Wieso ? Denn wenn das Endprodukt serviert wird kann man doch glücklich sein, oder ?
Schade nur, dass man dann lernt ohne zu begreifen...

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[Goshinsatori]

HI,

also ich habe sowas schon mal geschrieben......
Karate, hiermit meine ich Okinawa-Te, nicht Shotokan oder anderen Sport, beinhaltet für MICH, das will ich betonen, damit es kein Geschrei gibt, alle Techniken des WT. Wenn das jemand anders sieht, ok, seine Sache, steht nicht zur Diskussion.

Karate benötigt eine lange Zeit, bis die Techniken SV-Tauglich sind, während WT oä. einen kürzeren Weg geht, um SV-Techniken zu lernen. Aber das, was man in 5 Jahren WT für die Strasse lernt, kann auch jemand, der einfach nur den anderen vernichten will........nicht so ellegant, aber es wird gehen.
Karate zielt hier eher auf Perfektion ab, daher dauert es sehr lange. Der WT'ler sieht z.B. Ausholbewegungen.......
Klar, taugen nichts. Was ist aber, wenn diese Ausholbewegung mit fortschreitender Übung zum Schlag wird ???
Damit ist der Karateka in der Lage, zwei sehr schnell hintereinander ausgeführte Schläge zu vollziehen, die so schnell erstmal ihres gleichen sucht, zum eine riesige Power dahinter ist. Eben weil der Schüler immer wieder diesen Schlag als Ausholen geübt hat.....
Ausserdem ist es mal so, daß der Karateka immer verschiedene Möglichkeiten hat, den Gegner ausser Gefecht zu setzen, z.B. Durch Würfe und Hebel. Das hat man im WT oder MT nicht. Da geht's drauf und gut.......

Alles Gründe dafür, warum der Karateka eine wesentlich längere Zeit benötigt, bis er "SV-Fähig" ist. Dieser Zeitaufwand lohnt sich aber. Denn Karate erschafft einen Kämpfer, keinen Schläger (damit will ich nicht unterstellen, das WT nur Schläger hervorbringt, bitte nicht falsch verstehen......)

[Deshi]

Hi,

ich kann mich "der Klette" und "Goshinsatori" nur anschließen.

Deshi

[BigBen1]

Moin,

Ich denke, es geht am schnellsten, wenn man mit der "Strasse" konfrontiert wird. Man muss möglichst schnell effektive SV lernen oder man bleibt auf der Strecke.
Ich hab mit acht Jahren angefangen FreeStyle Karate zutrainiern, ich hab also den langen Weg zur guten SV genommen. Aber mir macht es Spaß, und ich denke, dass man etwas kreativer wird, wenn man SV mit Techniken aus dem Karate und den chinesischen Künsten trainiert. Ich denke, dass die meißten Strassenschläger nur gewinnen, weil sie Kraft haben. Denn um einem auf die Fresse zuhauen braucht man keine ausgefeilte Technik. Und mit dem Karatetraining können wir ein Defizit unserer Kraft ausgleichen.
Goshinsatori hat wirklich Recht damit, dass auf der Strasse meißt nur Schläger "entstehen".
Einem Karateka wird von Anfang an eine gewisse Moral beigebracht, uns wurde immer erklärt, dass ein Karateka nicht angreifen darf. Auch soltten wir immer auf die Verhältnismäßigkeit bei der Verteidigung achten. Aber wenn uns einer nicht nur bloßer Faust angreift sollten wir ihm gleich die Luft raus nehmen.

Gruß
BigBen1

[DieKlette]

@BigBen1,
Zum Thema Moral und nicht angreifen hätte ich da eines zu bedenken zu geben. Selbst der WTler greift nicht als erstes an !!! Auch im WT steht an erster Stelle Deskalation wie im Karate-Do. Außerdem heißt Moralempfinden noch lange nicht, dass man deswegen Schlaghemmungen hat. Wenn mich einer anrührt höre ich erst auf, bis er am Boden liegt und nicht einmal mehr piepst.
Und um jemanden eine in die Fresse zu hauen braucht man Technik. Warum Schläger gewinnen liegt nur daran, dass sie denn Kampf gar nicht ankündigen sondern hinterhältig zuschlagen.
In jedem offenen Kampf währe ein Schläger gegen einen geübten Karateka, Taekwondoka, Kickboxer, Thai-Boxer oder Wing Chunler wehrlos !!!

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[ralphp]

Außerdem heißt Moralempfinden noch lange nicht, dass man deswegen Schlaghemmungen hat. Wenn mich einer anrührt höre ich erst auf, bis er am Boden liegt und nicht einmal mehr piepst.

Soweit so gut, aber ist das auch Moral? Ich bin nicht stark wenn ich anderen meine Macht beweis, indem ich sie zusammenschlage, nachdem sie mich angegriffen haben. Ein wahre Kämpfer weiß, wann es genug ist. Niemals darf man unbeherrscht sein. Jemanden nach einem Angriff immer soweit zusammenzuschlagen, bis er regungslos am Boden liegt, dass beweist aus meiner Sicht schon einen Mangel an Moral.

Man muss nicht gleiches mit gleichem vergelten, man muss sich nicht angreifen lassen und man muss sich auch nicht verstecken. Immer nur die erforderliche Verteidigung anwenden! (vgl. auch das Notwehrrecht - wer die Grenzen der Notwehr überschreitet, macht sich nämlich selbst strafbar)

Im Übrigen - Es wurde ja schon geschrieben, dass man als Karateka - oder Kampfsportler - nicht zuerst angreifen dürfe. Das ist im Grundsatz auch richtig. Im Karate wird es ja immer so begründet, dass jede Kata mit einer Verteidigungstechnik beginne. Dies ist auch vom Anfänger-Niveau aus betrachtet richtig, aber später gibt es keine Abwehrtechniken mehr. Jede Abwehrtechnik wird richtig ausgeführt zu einer Angriffstechnik.

Als geübter Kämpfer lerne ich den Angriff des Gegners frühzeitig zu erkennen. Damit bin ich in der Lage, seinen Angriff bereits im Ansatz zu zerstören und seine Kraft gegen ihn selbst zu lenken. Ich brauche nicht zu warten, bis der Angreifer das erste Mal zugeschlagen hat und ich seinen Angriff abgewehrt habe, um darauf selbst zu kontern... "Karate ni sente nashi" heißt besser übersetzt "Es gibt keine erste Bewegung im Karate", was diesem Denkansatz auch voll entspricht. Ich warte die erste Bewegung des Angreifers ab, warte aber nicht, bis er sie vollendet hat.

Der lange Weg ist der schwierige, aber gleichwohl der effektivere. Gute Techniken erfordern eine lange Zeit. Ich bin hier voll der Meinung von Goshinsatori.


Gruß Ralph

[DieKlette]

...da sagt man, dass man seinen Gegner so lange bearbeitet bis er umkippt und schon ist man ein unmoralisches Schwein. Ich habe nicht gesagt, dass ich ihn am Boden nachbearbeite oder nachtrete. Tue nur das nötigste...
Aber mal ganz im ernst in einem Kampf kann man nicht auf die Trefferwirkung des ersten Schlages warten. Das dauert zu lange, da sollte man schon nachgesetzt haben. Alles andere ist unnötige Eigengefährdung.

Moralabsichten sind schön und gut aber in der Praxis in Sekundenbruchteilen nicht "optimal" umzusetzten. Da steckt viel Utopie dahinter.

Bleibt realistisch...

Mit Respekt

Oss

DieKlette

[BigBen1]

Moin,

heißt das jetzt, dass du aus reiner Prevention einen platt machst, weil du davon ausgehst, dass er dich angreift?
Es ist klar, dass man nicht wartet, bis man getroffen wird um zurück zuschlagen. Aber man sollte nicht angreifen. Verteidigen ist gut, allerdings auch nur mit den erforderlichen Mitteln (wenns geht).
säg:
Man sollte ja auch keinen unter die Erde befördern, wenn er dich mit einem Stöckchen angreift, obwohl es da auf die Situation ankommt. Extremitäten brechen ist ok, aber mehr brauch auch nicht. Schlag ihm das Schlüsselbein kaputt, und er kann nur noch treten. Höchstwahrscheinlich wird er davon aber absehen.

Gruß
BigBen1

[Eisenfaust]

Die Klette sagte:

"Aber mal ganz im ernst in einem Kampf kann man nicht auf die Trefferwirkung des ersten Schlages warten. Das dauert zu lange, da sollte man schon nachgesetzt haben. Alles andere ist unnötige Eigengefährdung. "

Ich bin auf der einen Seite auch der Meinung, dass solch ein einzelner Verteidigungsschlag oder -Tritt in der Realität nicht wirklich ausreicht, aber ist es auf der anderen nicht am besten, den Gegner zu verwirren, d. h. z. B. aus dem Gleichgewicht bringen, wenn's irgendwie geht? Die Moralabsichten, die ich sehr schätze und respektiere, werden dann schließlich auch erfüllt. Die meisten Verteidigungstechniken im Karate und überhaupt in der KK sind doch darauf aus. Ich gebe aber zu , dass der Verteidigung auch einige schnelle Schläge folgen sollten(solange er noch steht!!!), sonst sieht's schlecht für einen aus.
Aber nachtreten bis der Gegner Blut spuckt, ist glaube ich nicht nötig, solange er allein ist. Denn wenn er schon liegt hat man definitiv einige Sekunden Zeit bis er sich wieder aufrappelt um nochmal die "Sekundenbruchteile" von der Klette aufzugreifen. Aber wenn mehre anwesend sind sollte man als Einzelperson seine Chancen sowieso noch mal überdenken.


Was das Hauptthema angeht, möchte ich mich ansonsten Goschinsatori anschließen. Der lange und effektive(Ralph) Weg (oder auch das Karate-do) bildet Kampf und Kampfgeist. Die Geduld ist ein wesentlicher Bestandteil davon.

Nachdenken ist gut, doch das Wort eines echten Freundes ist ratsamer und einleuchtender.
Eisenfaust

[TORANEKO]

Ahoi,

dem was DieKlette und Goshinsatori geschrieben haben, kann ich mich auch nur anschliessen - da gibt es nicht mehr viel zu erklären - Ihre Postings sind doch sehr ausführlich.

Dem Training vieler Karatekas, würde das Jissen-Kumite viel bringen. Leider ist das der Schwachpunkt einiger Karate-Schulen. Nur Kata- und Bunkaitraining reichen ofmals nicht aus, obwohl diese nebst einem konsequenten Makiwara- und Sandsacktraining, sehr wichtig einzustufen sind.

Die Sprüche der Muay Thai Boxer und WT'ler verhallen sehr schnell, wenn sie es mit einem der Karateka zu tun bekommen, der ein robustes Training absolviert und sich nichts schenkt.
Es gibt Karatekas die in einer anderen Liga spielen - Auseinandersetzungen mit solchen Leuten enden für Muay Thai Boxer, WT'ler und Schläger mit dem Gesicht in der Gosse.

Hier spielt der Karate-Stil übrigens keine Rolle. Es gibt Adepten des Kyokushin, Goju, Shotokan, Wado, Shito etc., die allesamt knallharte Fäuste haben!

OSU - TORANEKO

[ralphp]

Vielleicht hast Du ja recht (im Grundsatz stimme ich mit Dir überein), allerdings gebe ich eines zu bedenken: Bisher hat meines Wissens nach noch kein Karateka einen Kampf gegen einen Thai-Boxer bestanden. - Zufall?

Ich glaube, die Leute die zu derartigen Wettkämpfen angetreten sind, waren mit Sicherheit keine Anfänger. Dem kann man natürlich entgegen halten, dass viele (vielleicht sogar weit bessere Karateka) niemals kämpfen würden, nur um sich oder anderen etwas zu beweisen...

Nur das es nicht falsch verstanden wird, ich lerne selbst seit vielen Jahren Karate.


Gruß Ralph

[TORANEKO]

@ RALPHP,

Da liegst Du falsch - Masutatsu Oyama (Kyokushin Karate) hat Kämpfe gegen Muay Thai Boxer gewonnen - keinen einzigen Kampf verloren! Ebenso Hideyuki Ashihara (Ashihara Karate). Schon mal was von Tadashi Nakamura (Seido Karate) gehört? Und die Liste ist noch lang!

Ausserdem haben sogar Aikidokas, Schüler von Gozo Shioda (Yoshinkan Aikido), Muay Thai Boxer flachgelegt. Und auch hier ist die Liste lang.

[ralphp]

Oh, vielen Dank.

Da waren meine Informationen wohl falsch! Man lernt eben nie aus...


Ralph