Man wir mit den Endprodukten konfrontiert.
Man geht den langen Weg und erkennt die Prinzipien/Entwicklung.
@ RALPHP
Kein Problem!
Die Schauermärchen über die Muay Thai Boxer, gehen mir einfach langsam auf den Wecker. Die Typen sind sicher nicht schlecht, viele sind auch hart im nehmen und können kämpfen. Fakt ist, dass eine ganze Menge Muay Thai Champions durch Karatekas und andere Budokas unter die Räder kamen.
:säg:
Geändert von TORANEKO (12-03-2002 um 07:59 Uhr)
Mit den Geschichten von den großen Meistern und Stilbegründern habe ich immer etwas Schwierigkeiten, da Mythos und Wahrheit hier immer recht nah beieinander liegen, womit ich deren Erfolge nicht grundsätllich bestreiten will, aber es ist halt schwierig nachzuprüfen.
Aber, es gibt ja eine Vielzahl von Beispielen, die moderner und auch nachvollziehbar dokumentiert sind.
Man nehme die K1 Turniere.
Viele der , erfolgreichen, Teilnehmer entstammen dem Karatelager: Filiho, Sam Greco, der verstorbene Andy Hug etc.
Natürlich haben sie ihr Training dem Regelwerk entsprechend umgestellt, dennoch scheint des Karate durchaus als Basisausbildung geeignet zu sein.
@ Jibaku
Wie kommst Du denn auf diese Idee? Die gewonnenen Kämpfe von Masutatsu Oyama, Tadashi Nakamura, Hideyuki Ashihara und einigen anderen Karateka's waren ganz offizielle Kämpfe - das sind keine Märchen, das sind Tatsachen! Hier ging es übrigens um Titelkämpfe mit den stärksten Muay Thai Champions - das war also kein Fallobst.Mit den Geschichten von den großen Meistern und Stilbegründern habe ich immer etwas Schwierigkeiten, da Mythos und Wahrheit hier immer recht nah beieinander liegen, womit ich deren Erfolge nicht grundsätllich bestreiten will, aber es ist halt schwierig nachzuprüfen.
Zu den K1-Fights, kann ich nur sagen, dass es sich hierbei um lächerliche Kämpfe, zwar im Vollkontakt Modus aber dennoch mit vielen Regeln und Schonern handelt. Ich betrachte diese Kämpfer als Kickboxer, nicht aber als Karateka's.
Oyama und seine Adepten trainierten noch im Jissen-Kumite Modus, welches unvergleichbar härter als das K1 ist. Auch heute noch wird in traditionellen Kyokushin-, Ashihara-, Seido- etc. Schulen, Jissen-Kumite trainiert.
Leider weiss ich nicht, wieso sich diese Chimäre von der Unbesiegbarkeit des Muay Thai Boxens, so lange am Leben hält. Die Fakten sehen anders aus. Einige Karateka's verloren in den Fünfzigern Kämpfe gegen Muay Thai Boxer, das wurde aber durch Siege mit erschreckender Härte anderer Karateka's, wieder gutgemacht.
Christian Tissier - ein Aikidoka, hat ebenfalls Muay Thai Boxer flachgelegt. Diesem Beispiel folgten noch viele andere Budoka's.
Es sind also einige Budoka's, die Kämpfe gegen Muay Thai's erfogreich bestritten haben.
Soviel zu der mythischen Unbesiegbarkeit der Muay Thai's!
Geändert von TORANEKO (12-03-2002 um 11:38 Uhr)
Ball flach halten
Hallo !
Habe ja Deine predigten über den Kampf gegen die MT's mit interesse verfolgt.
Ich würde nicht bestreiten wollen, daß es Kämpfer gibt, die MT's flachlegen. Doch mann sollte sich den in den Deutschland gegebenen Realitäten stellen.
Wenn ich so lange und intensiv wie Mas Oyama trainiere, bin ich sicher nen Kampfschwein, und so gibt es einige von den aufgezählten Meistern. Ich glaube schon, daß es bei den Besten kaum noch einen Unterschied macht, was Sie trainieren/trainiert haben.
Doch welcher von Euch Hobby-Kämpfer trainier denn 7h am Tag, 7 Tage die Woche ?
Trainiert man aber nur 3x2h die Woche, wie die meisten, so
wirst du wahrscheinlich in Karate ewig brauchen, um das Niveau eines Wettkampferprobten MT's zu erreichen, denn der trainiert ja auch weiter. Bloß braucht man beim MT nicht 10 Jahre um kämpferisch gut zu sein, da kann schon 1-3 Jahre reichen. Und wenn die anderen Stile nach 10 Jahren "Kämpfer" hervorbringen, sind die MTler nach 10 Jahren schon "alte Hasen", denen man nicht so leicht was vormacht ...
Greetz
GS
PS: Deute ich das Symbol als Ashihara Symbol richtig ? Kannst Du mir was über den Stil schreiben. Habe nämlich die Möglichkeit in Strausberg bei Peter Liebecke (?) zu trainieren.
Hallo Toraneko,
Dir ging es ja um den Vergleich MT/Karate, für diesen Vergleich muß man ein geeignetes Testfeld finden.
Das bedeutet für mich, Kämpfer die mit einem vergleichbaren Zeitbudget, vergleichbarer Unterstützung und vergleichbaren Begabungen nach einem Modus der möglichst keinen allzu sehr bevorteilt, sollten gegeneinander antreten.
Das ganze sollte auch möglichst transparent sein.
Für mich erscheinen die K1 Veranstaltungen hier relativ geeignet.
In den Stilrichtungsturnieren, selbst wenn diese offen ausgetragen wurden, konnte sich die jeweils andere Seite jedenfalls nie durchsetzen.
Ob der Modus nach dem die meisten Vollkontaktkarateorganisationen kämpfen, also mit bloßen Fäusten ohne Schläge ins Gesicht härter ist, ist wohl eher Ansichtssache, aber selbst wenn man dies annehmen wollte, so ist der Rückschluß auf die von mir genannten Kämpfer nur mit Unwissenheit möglich, denn alle drei waren auch, und teilweise auch noch parallel, in ihrem Ursprungsstil erfolgreich.
Mir ist darüber hinaus keine andere Veranstaltung bekannt in der so häufig, und das ist für Personen unabhängige Aussagen notwendig, Karateka auf MTler mit einer anerkannten internationalen Reputation treffen.
Mir sind keine, Verbandsunabhängigen Quellen zugänglich, die ein ähnliches Urteil aus der ex ante Perspektive über die Gegner Oyamas zulassen.
Was nicht heißt, daß es nicht so war, nur läßt sich mit einem ungleich geringerem Aufwand der Stellenwert eines MTlers in den K1 Turnieren ermitteln.
Es ist für mich damit schlicht seriöser und praktikabler.
Unser Urteil ist ja letztlich das gleiche.
Was das Jissen Kumite im Kyokushin(Wettkampf) angeht, so war dies nie Jissen in seiner ursprünglichen Bedeutung als totaler Kampf, sondern ein Konzept mit härteren Regeln, aber immer noch mit Regeln.
Solche bevorteilen immer den der am intensivsten nach diesen regeln trainiert, somit ist es höchstens ein gradueller Unterschied.
Als Anfang der 90er die NHB Events aufkamen konnten sich hier weder die MTler noch die Karateka mit ihren bis dato trainierten Mitteln durchsetzen, sondern die, diesem Regelwerk am besten angepassten Grappler.
Will ich diese beiden Stile also vergleichen, ohne daß sich die Leute totschlagen, muß ich irgend ein Regelwerk finden.
Zumindest agieren die Karateka hier recht erfolgreich.
Im übrigen glaube ich aber, daß Kampfkraft nichts mystisches hat, zumindest das haben Thaiboxer in ihren Kämpfen gegen Kung Fu Kämpfer wie Karateka bewiesen.
Es ist harte Arbeit.
Darum finde ich den Begriff "Adepten" hier völlig unpassend
@ JIBAKU,
mit dem Argument über die bestmögliche Anpassung ans Regelwerk, geb ich Dir recht.
Über das Jissen-Kumite kann ich Dir berichten, dass dieses nicht in jedem Kyokushin-Dojo mit gleicher Intensität ausgeübt wird. Das hängt sehr vom Dojo-Leiter ab. Allerdings und das ist hier der springende Punkt, gibt es den Kyokushin-Ryukas die Möglichkeit sich in einer Situation zu bewähren, die sehr realistisch ist, da alle Techniken inklusive Würfe, Hebel und Würgetechniken zum Zuge kommen dürfen. Übrigens trainiert man nicht nur im Kyokushin das Jissen-Kumite.
Über die Kämpfe Oyama's gibt's dokumentarisches Filmmaterial - Oyama liess soviel wie möglich mitfilmen oder mitfotografieren, um den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die wohl berühmteste Begegnung zwischen einem Karateka und einem Muay Thai Boxer, war die von Mas Oyama gegen Black Cobra. Black Cobra landete in der ersten Runde, nach zwei Minuten bewusstlos auf die Bretter - mit mehrfachem Kieferbruch! Das war's dann auch schon. Alle anderen Thaibox-Wettkämpfe hat Mas Oyama ebenfalls gewonnen.
@ GEORG,
um ein guter Kämpfer zu werden brauchst Du keine zehn Jahre, auch nicht im Karate. Aber von nichts kommt nichts - ein bisschen mehr Zeit musst Du ins Training investieren.
Das Zeichen in meinem Profil ist das Kanku-Symbol, vom Kyokushin-Karate. Wenn Dich das Ashihara-Karate interessiert, kannst Du mal hier reinschauen http://www.ashihara.com/home.htm.
Geändert von TORANEKO (12-03-2002 um 22:44 Uhr)
@ GEORG,
ich habe nur ein Ashihara-Dojo in Berlin gefunden. Hier kannst Du Dir die (ziemlich magere) Seite mal anschauen http://www.ashihara-karate-berlin.de/index.html.
Die Techniken des Ashihara und Seido-Karate liegen nicht sehr weit vom Kyokushin entfernt. Kancho Ashihara und Nakamura waren beide Schüler von Sosai Oyama.
@George Stark,
wenn Du sagst, dass Muay Thai Kämpfer schneller lernen auf Grund des Praxistrainings hast Du recht. Aber nur in der Schülerphase...
Weil ich das weiß trainiere ich gleichzeitig noch WT und Vollkontakt. Da lernt man vieles für die Praxis. Okay, dass werden die wenigsten wie ich Handhaben. Deswegen sind alle die dies nicht tun in dieser langen Anfangsphase leichte Opfer.
Aber ab den Meistergraden wird es ebenbürtig....
Weil das gelernte dann sehr schnell Praxisbezogen transferiert wird. Das einzige, was die Dan Träger dann noch lernen sollten, sind das wo Thais was voraus haben. Nämlich massiv einstecken zu können. Härte ist das A und O für den Straßenkampf.
Mit Respekt
Oss
DieKlette
@ DieKlette,
angesichts der Tatsache, dass das Erlernen des Karate ein enorm umfangreiches Unterfangen sein kann, ist es da sinnvoll sich noch mit WT zu beschäftigen? Fass das bitte nicht als Kritik auf! Und meinst Du mit Vollkontakt, Kickboxen?
Welche KK steht für Dich im Mittelpunkt bzw., welcher widmest Du die meiste Zeit?
Ich bin der Meinung, dass Karate die simplifizierten Techniken des WT und den knallharten Vollkontakt bietet. Allerdings liegt das sicher auch am Stil und dem Lehrer den Du findest/oder nicht.
Nein ist es nicht.....
Denn meiner Ansicht nach, ist WT verkürztes Karate. Kein allzu großer Unterschied. Das sind eher Detailfragen. Das Prinzipdenken ist ähnlich...
Abgesehen davon mache ich auch noch Aikido und Iaido...
Und damit habe ich auch keine Probleme.
Aber trotzdem fokussiere ich meine Kraft auf Karate. WT ist für mich nur eine Übergangslösung bis zur Oberstufe...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
@ DieKlette,
respekt,...viel Erfolg!
Kyokushinkai
Hallo,
@Toraneko:
Sorry, habe das Symol wieder verwechselt :-)
Zum Kyokushinkai: habe von Thyura gehört, daß im K.Karate der Schwerpunkt bei Ihr im Training auf den Beintechniken liegt. Wie ist es bei Dir. Ich persönlich finde ja die Armtechniken bedeutend wichtiger als Beintechniken, daher verwundert mich diese Verlagerung des Schwerpunkt in einem Stil der auf härte und Realismus aus ist.
Trainiert ihr in vernünftigem Rahmen auch die Handtechniken zum Kopf, denn soweit ich weiß, wird im Wettkampf bei Euch ja nicht zum Kopf geschlagen, weswegen wohl einige auf Wettkämpfe spezialisierte K.Karate-Kämpfer erheblich Defizite in Kopf-Deckung aufweisen, was imho wohl für die Straße denkbar ungünstig ist ..
Greetz
GS
ALLE ATEM,Tritt,Schlag und Blocktechniken sind im Kyokushin gleich wichtig!
Es geht um die Anwendung!
Endgültig....
Drakced tsi tot!
Mafio rules...
KKB-Userstatus: Beginner
Hallo Georg,
das mit den Hand zum Kopf ist auch von Kyokushin zu Kyokushin (Kyokushinkai-Kyokushin Budo Kai) unterschiedlich. Wenn zum Kopf dann aber mit Kopfschützer wie im Amateurboxen, allerdings ohne Handschuhe. Aber ein wirst du bei uns immer sehen, und das ist der Schutz des Kopfes: da egal bei welchen Kyokushintunier die Fußtechniken zum Kopf ausdrücklich erlaubt sind. Schläge auf den Körper kann man aushalten, der braucht "nicht unbedingt" geschützt werden (außer die kurzen Rippen ect.). aber eine Fußtechnik mit voller Kraft zum Kopf ist und bleibt "tödlich".
Fazit: Bei uns wird extrem auf den Schutz des Kopfes geachtet, da er der Schwachpunkt des Körpers darstellt und angegriffen werden darf!!!
MFG
Tohon
Ahso
Hallo,
ja, das mit der Kopfdeckung leuchtet mir ein. Ist klar.
Aber wie ist das im Training mit den Schlagtechniken zum Kopf. Werden diese genauso intensiv trainiert, wie Beintechniken ?(Für den Fall, daß bei Euch der Schlag zum Kopf im Wettkampf nicht erlaubt sein sollte).
Generell, das habe ich schon mehrfach efragt und versucht nachzulesen, aber keine Antwort gefunden - wie ist das Technikspektrum - Schläge, Tritte ist klar. Wie siehts mit Infight aus, also Ellbogen, Hebel, Würfe etc. ?
Greetz
GS
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