Qi Jiguang 32 Kampftechniken

[T. Stoeppler]

Hmm... also bei mir geht der Link.
Der ist zu einem chinesischprachigen Forums-Thread... hat noch jemand Probleme, den Link zu öffnen?

Gruss, Thomas

[Daniel_]

Hmm... also bei mir geht der Link.
Der ist zu einem chinesischprachigen Forums-Thread... hat noch jemand Probleme, den Link zu öffnen?

Klappt bei mir in drei verschiedenen Browsern (Opera, Firefox, Chrome).
Vielleicht sollte man mal etwas länger warten, sonderlich schnell ist die Seite nämlich nicht, der erste Textblock erscheint lange bevor man Bilder sieht.

[Klaus]

Richtig. Es dauert gelegentlich sehr lange bis die Bilder laden, da muss man schon mal ein paar Minuten warten und das im Hintergrund stehen lassen bis man es sehen kann.

[Richard22]

Oki - ich habe die Bilder selber vorliegen, das ist also nicht das Problem, nur eben was gemeint ist.

Das erste Stück ist generelles Zulaufen, im Taiji in der Chen Form in zwei Arten von Zulaufen überliefert.

Dieselbe Bewegung ist meiner Meinung nach heute noch in allen ersten Sätzen der drei ersten Formen im Ing Un zu finden. Im Karate findet es sich auch, in einer ganzen Reihe von Bewegungen. Habe ich hier schon ausgiebig im Ing Un Forum diskutiert.

Vor allem ist es ein Konzept - was sollte ein Buch auch sonst anders vermitteln.

Vielleicht sollten wir uns wieder einmal treffen - das alles zu tippen wird mühsam und nicht so einleuchtend werden, wie die Praxis.

Fechtergruß

[Heping]

Die Diskussion scheint etwas eingeschlafen zu sein. Schade, jetzt wo's mal konkret werden könnte...

Nun, vielleicht kann ich ja etwas zur Wiederbelebung beitragen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, sowohl Qi Jiguang's 1. Position sowie Chen Xin's 2. Position (bei Beiden Lan Zha Yi) zu übersetzen. Ich bin ein eher schlechter Übersetzer, vielleicht gibt's dann ja noch wertvolle Präzisierungen. Augenfällig ist aber für mich, sowohl aufgrund von Bild wie Text, dass hier unterschiedliche Ideen zugrunde liegen. Immerhin sind beide Texte "Quellen". So, bin mal gespannt, auf das was kommt.

[Kamenraida]

Hallo Heping,

vielen Dank für die Mühe, die du dir gemacht hast. Ich muss allerdings zugeben, dass ich wenig mit dem Material anfangen kann - um quellentechnisch/historisch/philologisch darüber zu diskutieren, fehlen mir die sinologischen Kenntnisse.

In systematischer Hinsicht geben diese Quellen, zumindest für mich, nicht viel her. Klar kann ich die Quellen auf meine Übungserfahrungen beziehen, aber ich wüsste nicht, wie das hier zu einer fruchtbaren Diskussion führen könnte.

Ich hoffe aber, dass andere Teilnehmer konstruktiv einsteigen, eine gute Diskussion in Gang bringen und mir vielleicht die Augen dafür öffnen, wie diese Quellen meine Praxis bereichern könnten.

K.

[T. Stoeppler]

Auch von mir herzlichen Dank für die Arbeit.

Wenn man jetzt den Text von Chen Xin gegenüberstellt, kann man durchaus eine Verwandtschaft interpolieren; dabei wäre jetzt also allein von der Bewegung her, die von QJG gezeichnete Figur eine extrapolierte, weiter geöffnete Position, die anschliessend in die tiefe Peitsche wechselt (und dann wieder zurück)

Das an sich ist schonmal eine Soloübung. Es ist ein bischen die Frage, ob dieser Bewgungsablauf dann auch in die Anwendung übernommen wird, oder ob das Einnehmen der Figur (von welcher Ausgangsstellung auch immer) eine Einladung/Finte/Vorbereitung oder was auch immer sein sollte.

Die generellen strategischen Hinweise im folgenden Vers von QJG sind jetzt für die Figur selbst nicht so tragend.

Gruss, Thomas

[Heping]

Sorry fürs späte antworten, bin zurzeit beruflich mehr als ausgelastet. Danke für Deine Ausführungen.

Ich denke da liegt das Hauptproblem, wenn man aus alten Texten etwas etwas rekonstruieren will. Einiges mag durchaus schlüssig sein. Rein vom Bild her bin ich natürlich total bei Chen Xin, da die Lan Zha Yi (Zu faul, das Gewand zu binden) Bewegung auf seiner Illustration mit der heutigen Position nahezu identisch ist. Etwas schwieriger wird es, wenn man den Text hinzu zieht. Beim zerlegen und mehrfachen Lesen kann man aber auch da viel nachvollziehen. Bi Qi's Text ist es dann schon etwas schwieriger, immerhin kann ich aber sowohl mit Lan Zha Yi und Dan Bian etwas anfangen, kenne ich doch beide Bewegungen. Aber eben, ich kenne sie so, wie ich sie heute mache. Was Qi Jiguang ursprünglich machte, kann ich höchstens vermuten. Und hier ist wohl auch das Dilemma bei der Rekonstruktion von historischen Kampfkünsten: Alleine aufgrund des Texts und des Bildes ist wohl nur schwer möglich, das so zu rekonstruieren, wie sich das Qi Jiguang im 16. Jahrhundert ausgedacht hatte. Beispiel:

Master Ngiam: Qi Ji Guang 32 Forms - YouTube

Hier hat wahrscheinlich mal einer rekonstruiert, wie er die 32 Positionen sieht. Zumindest die Position 1 stimmt mit dem Bild überein. Ich selbst hatte aber die Bewegung etwas anders verstanden.

[Richard22]

Gott der Gerechte.

Man kann Qi's 32 Shi's nicht rekonstruieren, ohne sich erst einmal Gedanken über die Taktik und vor allem die überlieferten Bewegungen der alten Chen Formen zu machen.

Nabils Übersetzung ist für mich die Beste, es gibt natürlich auf andere.

"Träge den Mantel aufhängen ist eine Stellung um aus der Tür zu gehen. Sie kann sich in eine tiefe Stellung, einen plötzlichen Schritt oder in eine einzelne Peitsche/Tragestock wandeln. Wenn es scheint, der Gegner hätte keine Nerven anzugreifen, dann warte selbst mit klaren Augen und lässigen Händen ab."

Dazu muß man Folgendes wissen: Tang Shunzhi hat Qi deutlich beieinflußt, Tang schreibt, das feste Positionen in den Formen eine Vereinfachung sind, um Übergänge oder Wechsel darzustellen. Also ist das Wesentliche and Formen der Übergang zwischen den Positionen, die Positionen selber sind nur ein mathetischer Aufhänger dafür.

Aus der Tür gehen ist Zulaufen, daß als Angriff in Gegners Angriff hinein geführt werden kann. Generell gibt es die große, doppelseitige Tür (Men) und die kleine, einseitige Tür (Hu). Die große Tür ist die Frontalstellung, die kleine die Flankenstellung, die immer nur für einen Kämpfer günstig ist.

Was schreibt Qi?
-Träge den Mantel aufhängen (eine Bewegung) ist für das Zulaufen gut.
-Sie kann drei Ausgänge hben (tiefe Stellung, plötzlicher Schritt, einzele Peitsche/Tragestock).
-Die Bewegung ist für einen eigenen Angriff in Gegners Raum hinein nicht geeignet, es ist ein Stück des Nach.

In der alten Chen Form, aber auch in der Yang Form, besteht den Mantel träge aufhängen aus zwei Sequenzen aus jeweils drei Armbewegungen.

1. Ellenschitt im Zulaufen in Gegners Angriff.
2. Brückenkontakt mit dem anderen eigenen Arm auf Gegners zweiten Arm
- - - jetzt besteht also ein doppelter Armkontakt
3. Einer der beiden Kontakte wir aufgelöst und es erfolgt mein Angriff, der den Gegner kampfentscheident treffen soll.

Diese Dreierkontrakte werden im MTA (Mantel träge aufhängen) in zwei Variationen ausgeführt. Diese beiden beschreibe alle möglichen Dreierkontakt im Zulaufen. In der Yang Form sind sie ebenso enthalten, nur hat Chengfu, wie immer, an den Seiten und Reihenfolgen Veränderungen vorgenommen.

Der erste Dreierkontakt (Chen Form) sieht aus, also ob man seinen Mantel links und rechts von den Schultern streifte.

Zwischen den beiden Dreierkontakten gibt es in der Chen Form eine Bewegung, die einer liegenden "8" mit beiden Händen ähnelt, dies ist der Bruch gegen beide Angriffe/Dreierkontakt.

Im Ing Un gab es vor LT kein Pak-Fauststoß Spiel. LT hat nach eigenen Angaben vor seinem Ing Un Taiji geübt. Wenn man so will ist das heutige Pak-Faust Spiel, als Zweierkontakt, eine Vereinfachung von Qi's Dreierkontakt.

Der Dreierkontakt ist technisch schwieriger, aber viel gestaltungsreicher, und er führt sofort zu einer Entscheidung, wenn man den Bruch nicht kennt. Im heutigen Ing Un hat man den Bruch erst in anderer Form in der 3. Sektion gelernt - Sektionen waren auch eine Erfindung von LT.

Shi/Stücke sind also taktisch geschlossene Erfahrungen oder Konzepte, um im Gefecht den Gegner zu besiegen. Sie beinhalten oft Stück und Bruch, also Gift und Gegengift.

Nur Qi's Buch reicht nicht - ohne die Überlieferung von Chen und Yang ist es fast unmöglich an den Stücken zu arbeiten.

Das Interessant im Verlauf meiner Forschung an den 32 Stücken ist, daß Yang Chengfu offenbar durchaus die Bedeutungen kannte, wenn er sie auch niemals unterrichtete.

In der Chen Form können heute noch alle drei mögliche Ausgänge im Anhang an den MTA vor, was ist als Beleg für die Authenzität der alten Form sehe - wenn man so will eine Überlieferung, die sich auf Bewegungen gründet.

Überdies baut Yang Chengfu aus dem den MTA sein Fasse den Vogel am *******, weil er eben das Problem sah, die 18 Greifen von Buddha Wächter, was die Chen's zu ihrem Markenzeichen gemacht hatten, zu vermeiden. Tang hat in seinem Kompendium zu Kampf die 18 Greifen unter dem kurzen Schlagen (Duanda) aufgeführt, was technisch vollkommen richtig ist. Also sind sie älter als das Chen Taiji und waren im 16. Jhd eher allgemeines KK-Wissen.

Ohne Praxis ist es aber sehr schwer zu beschreiben und noch schwerer zu verstehen - das ist mir klar.

Fechtergruß

[martin3]

Hallo Tai Chi-Freunde,

habe mich auch mal des Qi Jiguang angenommen, ihn übersetzt und als Ebook (wie immer 2,70) rausgebracht. Hier etwas Info:

Leitfaden zum Faustkampf: von General Qi Jiguang eBook: Martin Bödicker: Amazon.de: Kindle-Shop

Leitfaden zum Faustkampf - von General Qi Jiguang.

Mit dem Leitfaden zum Faustkampf schuf der Ming-General Qi Jiguang (Ch'i Chi-kuang) 1562 ein Standardwerk für die Ausbildung der Soldaten der chinesischen Armee. Er beschreibt 32 Bewegungsfolgen mit je einem Bild und einen vierzeiligen Merkvers. Der Einfluss des Leitfaden reichte weit über das Militär hinaus, denn viele Kampfkünste wurden ebenfalls von ihm beeinflusst.

Tai Chi Chuan ist eine dieser Kampfkünste. Gerade im Chen Tai Chi Chuan wird sich immer wieder direkt auf Qi Jiguang als einer der Vorläufer berufen. Kein Wunder. Schon die Namen seiner erinnern oft an Tai Chi Chuan, z.B.:

- Einfache Peitsche
- Der goldene Hahn steht auf einem Bein
- Auf dem Tiger reiten

So ist ein Studium des Leitfadens sicherlich für jeden Tai Chi-Freund mit Interesse an Geschichte ein großer Genuss.

Gruß und Spaß am schmökern

Martin

[martin3]

Und hier noch etwas dazu zum lesen:

Ein Arbeit über Qi Jiguang zum Bubishi hin zu den Kampfkünsten in Okinawa:

http://www.wslang.de/karatecrb/pdf/b...-internet2.pdf

Viel Spaß beim Schmökern

Gruß

Martin

[T. Stoeppler]

Hallo Martin,

Vielen Dank fürs verlinken! Kennst Du jemanden, der schon mit den 32 Bildern technisch viel gearbeitet und etwas Brauchbares daraus entwickelt hat? Oder Dich selbst mal dran versucht?

Gruss, Thomas

[martin3]

Hallo Thomas,

sorry, leider kenne ich keinen, der die Bewegungen von Qi Jiguang übt. Auf youtube findet man hin und wieder jemanden, der so etwas versucht:

Qi Jia Quan 32 Postures - YouTube

In wie fern dies mit dem tatsächlichen Bewegungen zusammenhängt, ist fraglich.

Klar habe ich auch mal über meine Tai Chi-Bewegungen und Qi Jiguang nachgedacht. Da kann man einiges hinein interpretieren, aber nach 500 Jahren, mehr oder weniger nur Spekulation.

Ich fand andere Sachen sehr spannend. Z.B. verwendet Qi Jiguang sehr oft das Wort "kao". Da war ich doch überrascht (Tai Chi hat ja auch ein kao - steht aber bei vielen Übenden nicht so im Vordergrund). Ist das unser Tai Chi kao und wenn es ähnlich ist, welchem Tai Chi kao entspricht das? Siehe die Diskussion, die wir hier hatten:

http://www.kampfkunst-board.info/for...sto-en-161378/

Auch seine deutlich formulierten strategischen Anweisungen fand ich sehr interessant. Zeigt es doch, dass es auch bei Qi Jiguang nicht nur darum geht, schnell und hart zuzuschlagen (ist bei ihm absolute Grundlage), sondern die Techniken auch an die Situation angepasst einzusetzen. Man erkennt hier deutlich, wie allgemein gültige Strategien auf den Faustkampf übertragen werden.

Dieser Punkt ist einer meiner Favorits. Für mich ein Kennzeichen chin, Kampfkunst - das starke Interesse, durch bessere Strategie mit weniger Aktion auszukommen.

Gruß

Martin

[Huangshan]

Eine Ergänzung ,zum Thema.

Qi Jiguang (戚继光 /戚繼光 )----> Ji Xiao Xin Shu (紀效新書)

die Kampfmethoden aus diesem Werk haben u.a. einige jap. und koreanische militärische Bücher/Kampfmethoden beeinflusst.

Ein Buch das interessant ist , ist das koreanische mil. Buch, Muye Dobo Tong Ji : 무예도보통지/武藝圖譜通志 das vom chin. Buch Ji Xiao Xin Shu beeinflusst wurde.

In diesem Buch werden u.a. einige chinesische Kampfmethoden behandelt.

http://www.amazon.de/Muye-Dobo-Tongj...ye+dobo+tongji

[martin3]

Yup, so ist es - schaut doch auch mal hier:

Gwonbeop - Wikipedia, the free encyclopedia

Gruß

Martin