EWTO Chi Sau (2. Versuch)

[DirkGently]

Gerne würde ich noch etwas mehr über dieses Video diskutieren, diesmal vielleicht mit einer konkreten Fragestellung bzw. eigentlich sogar mehreren Fragen:

• Aus meiner Sicht würde ich dies als "freies Chi Sau" bezeichnen. Mein Sparringspartner, welcher lange in der EWTO war, teilte mir mit, dass diese Art des Übens (also Chi Sau außerhalb von Sektionen oder anderweitig abgesprochenen Übungen, insbesondere bei Verwendung von nicht-wing chun Techniken, was auch immer das sein soll) bis vor wenigen Jahren generell als falsch gesehen wurde. Gilt das nicht mehr, oder macht Sifu B. hier etwas nicht EWTO-konformes?
  
• Das Video wurde in der Beschreibung als "lockeres" Chi Sau bezeichnet. Ich meine hier recht viel Verkrampfung zu sehen (persönliche Meinung!), ohne die Gründe dafür jetzt hinterfragen zu wollen. Wie sieht das board dies? Ist das weich, locker, flüssig, oder doch eher verkrampft und vielleicht gar von der (gut überspielten) Angst getroffen zu werden (seitens des Sifu) beherrscht?
  
• Insgesamt sieht das für mich persönlich sehr einseitig aus (genauso wie auch auf dem "Sparrings" Video des selben Sifu). Einer teilt nur aus, der andere steckt nur ein. Glaubt ihr, dass der Herr in Schwarz einfach nicht besser angreifen und verteidigen kann, oder ist dies Absicht (oder vielleicht eine antrainierte Angewohnheit), um den Sifu gut aussehen zu lassen? Gibt es ein WT Video (abgesehen vom 8PWC, das zähle ich nicht wirklich zu "WT"), in dem sich ein Sifu auch mal treffen läßt, und dann vielleicht auch überprüft, ob der Schüler beim Treffen Lücken aufreißt? Bzw. umgekehrt: finden wir vielleicht ein WT Video, auf dem ein Schüler den Sifu während dem Treffen versucht ebenfalls zu treffen? Oder ist das vielleicht verpönt / verboten?
  
• Und zuletzt: von Yum Cha wurden im geschlossenen thread einige konkrete Kritikpunkte an diesem Chi Sau aufgeführt (siehe unten). Seht ihr dies (in anbetracht anderer Kritikpunkte!) als besonders relevant an, oder eher nicht? Bzw. findet ihr andere konkrete Kritikpunkte die vergessen wurden / sich für euch wichtiger darstellen?

Kritik von Yum Cha an diesem Video aus dem anderen thread (mit "Er" meint er logischerweise den Sifu, welcher das Rot weiße Shirt trägt):

- Er zieht des öfteren die Schulter hoch beim Bong (=Verspannung)
- Er wendet sich öfter vom Partner ab, was im WT eine Todsünde darstellt.
- Er steht sehr häufig im Hohlkreuz (= Verlust der Struktur)
- Er läßt seine Deckung / Schutzposition häufig fallen.
- Er läßt seine Arme zusammen drücken (= Verlust des Schutzes)

Bitte haltet euch eng an die Fragestellung (@Mods: bitte alles andere gnadenlos löschen wenn möglich) sonst ist der thread sicher sehr schnell wieder zu. Den Grundtenor an persönlichen Meinungen zur Gesamtqualität haben wir in dem anderen thread ja eh schon gesehen.

[DerGroßer]

-Der in schwarz greift nicht richtig an, weil er scheinbar bereits an seinem Limit ist
-Der im Startrek T-Shirt spult immer das gleiche ab und scheinbar reicht dies für den Herrn in Schwarz
-Struktur und Positionen fast andauernd sehr ungünstig


mMn 0 Lerneffekt für den Schüler UND den Lehrer.

[mykatharsis]

Der Clip ist für mich in erster Linie eine Demonstration der Unfähigkeit des Schülers. Der Sifu macht imo sein Zeug relativ ordentlich, wobei ich schon mit eingerechnet haben, dass es sich um WT handelt. Der Schüler aber stellt sich regelrecht dumm an, folgt den Händen blindlings, weder schützt noch nutzt er die Linien, verdreht sich von selbst viel zu sehr. Die meisten der Sifu-Mätzchen würden gegen die Wand fahren, wenn der Partner Grundlagen beachten und umsetzen würde.

Daraus kann man jetzt Schlüsse ziehen. Entweder der Sifu ist kein guter Lehrer oder er wollte keiner sein.

[DirkGently]

(...) Der Sifu macht imo sein Zeug relativ ordentlich, wobei ich schon mit eingerechnet haben, dass es sich um WT handelt. (...)

Offensichtlich haben wir da unterschiedliche Maßstäbe. Ich habe da (live, auf Video noch nicht wirklich) schon deutlich besseres WT - auch schon von niedriger Graduierten - gesehen.

Mit dem Rest deines postings stimme ich in groben Zügen zwar überein, aber neutrale und sachliche Formulierungen sind nicht wirklich deine Stärke, gell?

[Kaybee]

Finde deine Eröffnung hier gut, allerdings solltest du dann aber auch solche persönlichen Angriffe,wie gerade den gegen myka unterlassen. Widerspricht sich sonst.

[ciws]

Punkt 1:
Es ist eine Art des freien ChiSao. Ich habe noch nie gehört, dass das in der EWTO jemals als falsch gegolten hätte. Dass im Bereich ChiSao in den letzten Jahren viel überarbeitet wurde, stimmt aber, das bestätigt KRK ja unter anderem in seinem letzten Buch.

Punkt 2:
Verkrampft sehe ich es nicht gerade. Für den WT-Maßstab geht es allerdings schon noch deutlich lockerer, das sieht man bei vielen anderen Sifus. Wie ich im anderen Thread schon sagte, auch dieser Sifu wird sicher noch einiges lernen.

Punkt 3:
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man gegen einen deutlich überlegenen schnell einmal so aussieht und einfach nicht herauskommt, egal wie sehr man es versucht. Ob das in diesem Video der Fall ist, oder sich der Schüler nicht richtig bemüht, ist von außen kaum zu beurteilen.

Punkt 4:
Die Kritik finde ich berechtigt. Die beiden scheinen es sehr locker zu nehmen und passen nicht immer auf die genannten Details auf. Man muss das aber natürlich nicht schon wieder zu einem Drama hochstilisieren.

[fang_an]

gute stimmung finde ich - habe es schon viel verkrampfter gesehen und erlebt. dem schüler wird gezeigt daß er noch einiges lernen muß. ist es überhaupt sein schüler oder einfach jmd der sein level testen wollte ? man muß es nicht unbedingt so machen und einiges sieht echt leichtsinnig aus, aber allein vom zuschauen fühlt man nicht alle kontrollen durch seine überlegenheit kann sich der sifu die leicht phlegmatische einstellung erlauben. lerneffekt ... na ja ... der schüler ist voll überfordert (schon gleich am anfang bevor es losgeht) aber vlt ansporn.

[1789]

ich verstehe gerade nicht,was hier der lerneffekt für den schüler sein soll ?
ehrlich-was soll der da lernen ?
er ist vollkommen überfordert und scheint viele bewegungen noch nicht mal zu kennen.
würde der sifu hier langsamer arbeiten,hätte der schüler auch wirklich was davon.er könnte sich so richtige reaktionen auf die angriffe des sifus "erarbeiten".
wenn der schüler so trainiert wird braucht er doppelt so lange um sein ziel (im wt) zu erreichen.

nur meine meinung.


gruss1789

[Zhijepa]

Das Übliche halt, der Schüler bekommt gezeigt, wo er seinen Plaz einnehmen darf ... notfalls auch, mit dem Karnickel-Fanggriff. Auch ist es kein "Training" für den Schüler, der Lehrer zieht einfach nur sein spaßiges Spiel durch, "Kampfrelevanz Null".

Der devote Schüler, in dem Fall, verhält sich so wie er soll. Er ist passiv lässt den Lehrer agieren, lächelt brav hin und wieder und denkt nicht mal im Traum dran, selbst einen Angriff zu starten, eine Situation auszunutzen oder wie der Lehrer selbst, mal einen plötzlichen Tempowechsel zustarten.

Sinn des Ganzen, es macht Spaß, zumindest für den der in der Rangordnung höher stehen darf. Daneben kommen dann noch, bei einigen, die üblichen monetären Intressen .... den Schüler zu motivieren Privatstunden zu Kaufen , ihn brav zu Konditionieren und seine Zweifel, auch durch solche Spielereien, zu zerstreuen ... usw.

[Ma Shao-De]

Das Übliche halt, der Schüler bekommt gezeigt, wo er seinen Plaz einnehmen darf ... notfalls auch, mit dem Karnickel-Fanggriff. Auch ist es kein "Training" für den Schüler, der Lehrer zieht einfach nur sein spaßiges Spiel durch, "Kampfrelevanz Null".

Der devote Schüler, in dem Fall, verhält sich so wie er soll. Er ist passiv lässt den Lehrer agieren, lächelt brav hin und wieder und denkt nicht mal im Traum dran, selbst einen Angriff zu starten, eine Situation auszunutzen oder wie der Lehrer selbst, mal einen plötzlichen Tempowechsel zustarten.

Sinn des Ganzen, es macht Spaß, zumindest für den der in der Rangordnung höher stehen darf. Daneben kommen dann noch, bei einigen, die üblichen monetären Intressen .... den Schüler zu motivieren Privatstunden zu Kaufen , ihn brav zu Konditionieren und seine Zweifel, auch durch solche Spielereien, zu zerstreuen ... usw.

Den Eindruck bekomme ich auch, wenn ich mir das anschaue. Bei den meisten Videos auf YT sieht das so aus. Fernab von meinen Ansichten über Yong Chun Unterricht und Lehrer - Schüler Verhältnis.

Vielleicht scheint das nur so, aber eigentlich egal. Mir gefallen solche Videos persönlich nicht. Geschmacksache halt...

[Ma Shao-De]

er ist vollkommen überfordert und scheint viele bewegungen noch nicht mal zu kennen.
würde der sifu hier langsamer arbeiten,hätte der schüler auch wirklich was davon,er könnte sich so richtige reaktionen auf die angriffe des sifus "erarbeiten"

100% Agree!

Vielleicht ist das ja nur so, wenn die Kamera an ist. Habe ich in Taiwan auch oft erlebt, das es Mensche gibt die, sobald eine Kamera an ist, sich ganz anderst benehmen.

Mich hat ein einziges mal ein Shifu vor laufenden Kameras (TV) in Taiwan, so vorgeführt. Von da an habe ich mich nie mehr zur "Verfügung" gestellt wenn er etwas "Öffentlich" demonstrieren wollte. Noch etwas später habe ich die Schule verlassen.



just my 2 Cents...

[ciws]

Gewöhnlich wird der Schüler durch den Lehrer in solchen Übungen so weit gefordert, wie er auch folgen kann - und dann gerade noch ein bischen darüber hinaus, damit er besser wird. Wenn der Lehrer ein gutes Gefühl dafür hat, klappt das gut.
Gelegentlich dreht der Lehrer den Schwierigkeitsgrad dann kurzfristig auch deutlich weiter hinauf, wie man es hier sieht. Es würde mich aber sehr wundern, wenn die immer so trainieren würden.

[Yum Cha]

@ Dirk

Zu 1:
Da ist dein Ex-EWTO-Kollege falsch informiert. "Freies Chi-Sao" gab es schon immer. Zumindest die letzten 20 Jahre, in denen ich eine große Zeit dabei war, wurde das immer wieder trainiert.

Zu 2:
Im Rahmen dessen, was ein 3.TG leisten kann, ist das schon okay was den flüssigen Ablauf betrifft (aber nicht die Ausführung).
Man darf nicht vergessen, daß weiches und lockeres Chi-Sao extrem schwer zu lernen ist. Das braucht viele Jahre der Übung und da hat ciws hat schon was dazu gesagt.
Man kann das nicht mit dem Druck-Chi-Sao vergleichen, das auch eine ganz andere Intention hat. Manche User hier der "Power-Fraktion" sollten sich diesen Umstand vor Augen halten bevor unqualifiziert genörgelt wird.

Zu 3:
Die Überlegenheit des Sifus ist mehr als deutlich. Selbstverständlich spielt da auch die Rangordnung bzw der Sifu-Bonus mit, denn daß der Schüler hier nicht um sein Leben kämpft, ist auch erkennbar.
Bevor jetzt wieder die üblichen Parteien meckern: Das ist bei euch genauso! Ich habe noch nie ein Vid gesehen, in dem der Schüler mit allem was er hat seinen Lehrer angreift.
Über den Lerneffekt kann man natürlich geteilter Meinung sein, und auch ich glaube, dß eine so einseitige Geschichte mehr der Selbstdarstellung dient.

Zu 4:
Es gibt noch viel mehr Kritikpunkte; ich habe hier nur ein paar Beispiele genannt. Weitere Beispiele:

- Der Sifu lehnt immer wieder den Oberkörper vor (Struktur!)
- Das Zentrallinienprinzip wird häufig verletzt.
- Die Ausrichtung zur Zentrallinie wird meist nicht gehalten.
- Er zieht immer wieder die Arme auf sich zu (Todsünde!)

Der Kritikkatalog ist noch erweiterbar...

Gruß,

Yum Cha

[Texas 7]

Hier noch ein weiterer Video Clip
von Sifu Gerolf Blittersdorf.
Hier kann man erkennen wie der Schüler behutsam in das Chi Sao eingeführt wird.

[ciws]

Hier sieht man schön, wie der Schüler noch zu defensiv agiert. Als der Sifu kurz anhält, geht der Schüler nicht vor, sondern nur dem erwarteten Angriff entgegen. Das ist aber im Rahmen dieser Übung unter Stress, wenn man gerade alle Hände voll zu tun hat, sich zu schützen, kein ungewöhnlicher Fehler.