Realität des Grapplings
Ich kann mich erinnern wie Tommy einmal schrieb, das als er das erste mal UFC gesehen hat, sich dachte, das ist eine Rückentwicklung, wie rückwärts gehen...
Video über BJJ als SV:
Ich meine das mit KM, solche Messerangriffe kann man weder blocken noch abwehren, zumal man in der Realität meist nicht mal mitbekommt, dass es sich um ein bewaffneten Angriff handelt. Hände weg von den des Gegners. Ansonsten ist das Video sehr gut...
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nach 1.30 habe ich ausgemacht.....
Was für eine gequirlte ..... Shice da in dem Text steht.
Immer diese Argument , was ist wenn er seine 32 Brüder holt die alle mit Macheten , Pistolen und Raketenwerfern bewaffnet sind ?
Fakt ist BJJ ist im waffenlosen 1v1, welches die absolute mehrzahl der Konflikte in der SV darstellt äußerst effektiv.
Wenn man Boxen und BJJ kann , ist das im Waffenlosen 1 gegen 2 oder 3 ebenfalls absolute spitze.
Man kann sich im stehen Boxen und falls man mal umgeworfen wird steht man dank BJJ schnell wieder auf den beinen um weiterzuboxen.
So und zu dem ganzen , was ist wenn die Russische Maffia mit AK47 plötzlich auftaucht.
Ja dann , seid froh das ihr irgendweine Terror defence Martial arts macht
Die hilft euch da sicher raus
BJJ wurde als 1v1 Waffenlose SV entwickelt
Und dort funktioniert sie blendend
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@Royce:
Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."
ich stelle folgende thesen auf
1. leejou hat noch nie gegen einen grappler gekämpft. weder im sparring, noch im wettkampf und erst recht nicht auf der straße (wenn er es getan hätte, würde er zwar wie wir alle immernoch davon abraten freiwillig auf den boden zu gehen etc, aber er würde nicht so haten und mehr respekt vor dem grappling haben, wie es JEDER standup vk`ler hat, der damit in berührung gekommen ist: cro cop, overeem, james toney etc etc)
2. leejou hat nocht nie selbst grappling trainiert
3. leejou hat sich seeehr viel mit der theorie des jkd und der persönlichkeit bruce lee beschäftigt, noch bevor er jemals angefangen hat kk selbst zu trainieren... somit ist jkd auch seine erste kk (oder vielleicht vorher noch dingsbums) und er idealisiert sie aus leidenschaft. er widerspricht dem weg von bruce lee, ohne es zu merken
4. leejou würde niemals folgendes grapplingvideo posten :
ps: passend zum vid... siehe meine signatur
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KKB-Userstatus: Senior
Irgendwie denken auch die meisten die überhaupt keinen Plan haben BJJ funktioniert ca. so ...
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Zitat von Royce Gracie 2
sicher?
ich habe das bisher ganz anders erlebt.
immer mehrere, immer bewaffnet.
muss ich wohl pech gehabt haben.
aber egal; ich kann eh kein bjj.
konflikt in der sv klingt auch gut.
meinungsverschiedenheit über den gesundheitszustand des anderen
"well, dear old chap, we agree to disagree."
Moderator
Manch einer von euch lebt in Afghanistan. Immer mehrere und dann noch bewaffnet und ihr habt am Anfang nicht mal mitbekommen, dass Waffen im Spiel sind. Das ist doch Käse. Wenn du in bestimmten Situationen angegriffen wirst und es nicht mal vorher mitbekommst, oder von mehreren Bewaffneten, dann stehen deine Chancen schlecht. Ganz schlecht. Und mehrfach aus solch einer Situation raus zu kommen halte ich für eine Räuberpistole, egal mit welchem Stil.
In einem Video für Effektivität von Technik eine Fernsehserie als Argument anzuführen ist wie Wikipedia als Quelle für eine Doktorarbeit zu zitieren.
Wenn du einen bewaffneten Angriff von mehreren rechtzeitig mitbekommst, dann rennst du hoffentlich schneller als sie.
Grapple&Strike
BJJ//MuayThai//MMA//Boxen//Ringen
Moin,
vor allem bringt ja das Totschlagargument der plötzlich angreifenden Zombipiratenraktenwerfer Battalion nix, denn gegen die hat man doch eh keine Chance.
Wenn 3 Typen aus dem Nix mit Baseballschlägern und Messern auf mich losgehen, hab ich halt Pech gehabt. Wenn ich aber in einer normaleren Auseinandersetzung auf 1-2 treffe, passt doch die Aussage von Royce prima...
Gruß
Administrator
Wer hat denn den Text in dem Video geschrieben? "A game of chest"...was soll das denn sein? Zumal die Bilder nicht passen. BJJ ist unterteilt in Sport-JJ und dem Gracie JJ, welches der SV-Part sein soll oder welches zumindest diesen Part mit beinhaltet. Die Bilder und Sequenzen sind aber praktisch alle aus dem Sport-Teil der Kampfkunst. Das Video ist also schon in der Grundprämisse falsch.
Eine Unwahrheit wird nicht dadurch richtiger, dass man sie andauernd wiederholt oder Tommy Carruthers als vermeintliche Autorität anführt. Da sind ganz andere Leute, die Selbstverteidigung als Profession benötigen, anderer Meinung. Aber jeder sucht sich halt so seine Vorbilder...
Stimmt, dein video zeigt eine SV situation, wie solche:1. leejou hat noch nie gegen einen grappler gekämpft. weder im sparring, noch im wettkampf und erst recht nicht auf der straße (wenn er es getan hätte, würde er zwar wie wir alle immernoch davon abraten freiwillig auf den boden zu gehen etc, aber er würde nicht so haten und mehr respekt vor dem grappling haben, wie es JEDER standup vk`ler hat, der damit in berührung gekommen ist: cro cop, overeem, james toney etc etc)
2. leejou hat nocht nie selbst grappling trainiert
3. leejou hat sich seeehr viel mit der theorie des jkd und der persönlichkeit bruce lee beschäftigt, noch bevor er jemals angefangen hat kk selbst zu trainieren... somit ist jkd auch seine erste kk (oder vielleicht vorher noch dingsbums) und er idealisiert sie aus leidenschaft. er widerspricht dem weg von bruce lee, ohne es zu merken
4. leejou würde niemals folgendes grapplingvideo posten :
ps: passend zum vid... siehe meine signatur
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Ich sage dir zum folgedes, leejou, kennt grappler, die grappling unterrichten und selber machen, und mit leejou gearbeitet haben.
Ich rate dir folgedes, bevor du Theorien über jemanden erstellst, lerne sie kennen, gerne per PN, ein probetraining bei uns.
KKB-Userstatus: Senior
wie würdest du denn gegen eine 5 zu 1 übermacht wie in dem video vorgehen?
Administrator
IM JKD wie auch in anderen hybriden SV Kampfkünsten gibt es durchaus Techniken, Strategien und Vorgehensweisen die für einen solchen Fall trainiert werden. Und niemand möchte in solch einem Fall freiwillig zu Boden mit einem Gegner und sich dann von dem Rest zusammentreten lassen.
Falsch ist es nur, einem "Grappler" genau diese Motivation zu unterstellen, er könne nur oder wolle nur auch in einem solchen Fall zu Boden. Der Vorteil, den man durchs Training im Grappling bekommt, dass man sich, wenn es zu Boden geht (was man nun mal nicht immer verhindern kann) hoffentlich auf gelernte Dinge verlassen kann, die einen so schnell wie möglich wieder hoch bringen. Auch ein "Grappler" möchte in einer derartigen Situation nicht am Boden kämpfen, er hat aber, im Gegensatz zum reinen Standkämpfer, genug antrainierte Werkzeuge um schlechte Positionen und Festhalten zu kontern und sicher wieder aufzustehen.
sehe ich genauso.
entweder waffenloses one on one mit einem erstsemester-mathematikstudenten*.
dann ist bjj das non-plus-ultra.
oder aber eine hundertschaft mongolen. auf dinosauriern reitend. mit raketenwerfern.
dann hilft nicht mal krav maga.
*ich habe zuerst "erstsemester-informatikstudent" geschrieben. aber mir fiel dann ein: da war mal einer. der war nie alleine.
KKB-Userstatus: Senior
allerdings unterstelle ich einfach mal den meisten jkd und hybrid kämpfern das sie in den meisten situationen wie in dem video genauso untergehen wie der grappler. schlicht weil 5 gegen 1 immer mies ist. ist der gegner bewaffnet, noch viel mieser. alles was über hit and run rausgeht halte ich für nicht wirklich erfolgversprechend
Mein Beitrag zu dem Thema.
Zuerst müssen wir (wie immer unterscheiden zwischen den drei Szenarien)
3Sekundenkampf (Im Gespräch mit dem Gegner wo plötzlich jemand zuschlägt)
Duellkampf (ein längerer Kampf mit dem Gegner)
Attentat (Plötzliche attacke ohne verbale ankündigung z.b. von hinten)
Die 3 menschlichen Kampfarten sind schlagen, treten und ringen.
Grappling hat sich im Duellkampf gegenüber anderen Systemen durchgesetzt was dafür gesorgt hat, dass man nun alles können muss (im MMA).
Auf dem Schlachtplan den jeder haben sollte ergibt sich auch die Strategie die man für die SV hat.
Wenn man sieht, dass man im sportlichen, waffenlosen Duellkampf etwa gleichschwere Personen mehr als 30 Sekunden am Boden ringen (beim einen kampf ist es ganz schnell vorbei beim anderen brauchts eben länger) dann ergibt sich daraus NICHT, dass man unbedingt den Boden suchen soll in der SV, sondern dass das eben im Grappling so ist.
Vom sein aufs sollen zu schließen ist nicht sinnvoll.
Selbstverständlich haben die Gracies damals propagiert dass man einen Gegner der waffenlos ist und der über überlegene Kraft, Größe & Gewicht usw. verfügt tunlichst auf den Boden bringen sollte um dort die technische Überlegenheit auszuspielen.
“More than one, get a gun!” und das man Bjj gegen mehrere einsetzt um stehen zu bleiben war die Reaktion auf die (berechtigte) Kritik, dass man in den meisten SV Fällen es potentiell mit mehreren Gegner und Waffen zu tun hat.
MMA (Vale Tudo usw.) sind sportliche, waffenlose Duellkämpfe, die wertvolles Wissen für die SV liefern und nicht als SV Situation zu betrachten.
Selbstverständlich hat man nicht minutenlang zeit sich am Boden zu wälzen und zu probieren.
Der 3Sekundenkampf wurde von den Gracies schon in den 90er so gelöst:
Mit Fence und einem Präventivschlag. (Obwohl man über die traditionellen JJ Techniken die sie nacher zeigen natürlich streiten kann.)
Ich kenne niemanden, der behauptet, dass es klug ist in einer SV Situation immer auf den Boden zu gehen obwohl es durchaus Situationen gibt wo vielleicht keine so schlechte Idee ist (also eher harmlosere Geschichten).
Die Tatsache, dass man Ringen eine natürliche menschliche Kampfweise ist (egal ob man ringen jetzt mag oder nicht, egal ob man ringerische Kampfsysteme trainiert oder nicht) sorgt dafür, dass man es sich manchmal nicht aussuchen kann.
Jedes Kind weiß, dass Ringen mit mehreren Gegner die potentiell bewaffnet sind keine gute Idee ist, aber wenn du mal drinnen bist kommst du so schnell nicht raus.
Da nützt es nichts, dass du nie ringen würdest in der SV.
Selbstverständlich ist es auch keine gute idee vom Schlachtplan selbst ausgehen auf die Idee zu kommen generell zu ringen um den Angreifer unschädlich zu machen.
Wer Bjj kann, ist im waffenlosen Duellkampf super unterwegs, darf aber diese Duellkampfwahrheit nicht einfach so auf ein SV Szenario umlegen.
Fakt ist aber, dass wenn der Kampf ringerisch wird (egal wies statistisch aussieht) dann hast du mehr chancen da rauszukommen als wenn du nie ringen trainiert hast, weil du ja gar nicht ringen willst.
Selbiges gilt für den Boden.
Wer gut am Boden ist, kommt schneller hoch (im 1vs1 Duellkampf könnte er dort bleiben) und kann die leute g´n´p oder mit einer schnellen Submission kampfunfähig machen.
Wer reines Sportbjj macht ohne Fence und präventivtechniken, dem fehlt ein Teil des Gesamtbildes wie dies auch einem reinen Boxer fehlt.
Fundamente eines Kampfes ändern sich nicht, nur strategien. Die Mount ist die selbe Mount in der SV, nur dass man versucht eben nicht zu ringen wenns leicht geht.
Unabhängig davon, kann man wenn man sich am Boden auskennt und dort (ohne das man es wollte) gelandet ist, leichter selbst auf (wenn vorhanden) eigene Waffen wechseln um wieder hochzukommen.
Wer sich am Boden nicht auskennt hat natürlich das problem, dass er sich gegen einen (möglicherweise schwereren) Gegner durchsetzen muss, der dann vielleicht auch noch eine Waffe zieht und damit endgültig verloren ist.
Da werden mir aber die Kritiker sicher zustimmen.
Entscheidend ist ja die Strategie des Bjj in der SV und nicht ob submissions generell funktionieren oder ob Bodenkampf nie vorkommt.
Sondern ist die 1vs1 Duellkampfstrategie gegen mehrere Gegner auch erfolgversprechend.
Natürlich nicht. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass wenn du am Boden landest besser mehr weißt als das Gegenüber (unabhängig davon wie oft man jetzt statistisch am Boden landet).
Wer für SV trainiert, solte sich mehr auf den Standkampf konzentrieren als alles andere.
Ein Argument im Video ist, dass man sich nicht aussuchen kann, wo das Ganze stattfindet, also wenns in einem Raum ist der sehr klein ist, dann funktioniert Bjj (also Grappling) nicht.
Das ist ein Fehlschluss, weil man bei dem engen Raum natürlich trotzdem in einer Situation ist wo man mit dem Gegner ringt (während man ihn schlägt oder während einer von beiden eine Waffe zieht).
Grappling ist grappling... wenn alles enger wird, dann kann man durch sein trainiertes Kampfverhalten (was man im Bjj lernt) trotzdem den Gegner besser kontrollieren selbst wenn man nicht perfekt in seine Positionen hineinkommt.
Selbst eine halbe Mount ist eine gute Mount wenn man dem anderen von oben einschenkt.
Weiterer Kritikpunkt:
Bjj vs Messer geht nicht. KM vs Messer ist viel besser.
Nun erstmal unterscheidet eine einzelne Technik nicht den Stil und zweitens ist der Itay Gil selber Bjj schwarzgurt soviel ich weiß (aber der ist auch nicht der Angreifer in dem Video).
Schaut man sich an, wie Jason das Messer abwehrt, so sieht man im ersten Angriff dass er versucht mit einem Frontkick den Angreifer abzuwehren (wie es später auch itay gil zeigt) und da dies nicht gelingt dann die natürliche Abwehr (greifen nach dem messer und ringen) macht die vermutlich jeder von uns machen würde.
Das ist unabhängig von dem Kampfsystem (km, bjj usw.) weil auch in einem itay gil video sieht man, wo KM instructoren vom messerangreifer abgestochen werden, nachdem sie genau das Gleiche machen was der Jason macht.
Wenn ich weiß, dass jemand mit einem messer kommt dann kann ich leicht eine abwehr machen (z.b. Bursting). Die meisten Leute wissen aber oft gar nicht dass ein Messer überhaupt im Spiel ist, was das Bursting auch nur sinnig macht, wenn man weiß was kommt.
Das der Itay Gil von seinen Schülern natürlich so angegriffen wird, dass es gut aussieht ist selbstverständlich. Schließlich geht es in der Serie darum, dass beide Protagonisten immer was neues (besseres, geheimeres usw.) lernen.
Tatsache ist, wenn man vom messer unerwartet erwischt wird, wird man abgestochen, dass ist eine grundwahrheit die jeder weiß und technisch nur schwer lösbar ist.
Daher ist auch das Argument, KM ist toll, bjj nicht geeignet nicht haltbar.
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