Realität des Grapplings

[itto_ryu]

Eines sollte man nicht vergessen, es gibt auch die Arten des Ringens, die gegen einen Messer- oder Dolchangriff gedacht sind, RIngversionen, die mit dem Sport nichts zu tun haben. Nicht umsonst gab es im mittelaltelrichen und im Pankration schon Techniken, die für den freundschaftlichen Sport waren, die anderen für die SV oder Schlacht. Dabei unterscheiden sich aber nicht der Kern der Sache an sich, d.h. auch das sportliche Üben ist eine Vorstufe des Übens für die Schlacht/SV. Wer also effektive SV-Techniken lernen will, der sollte auch die Grundlagen des Boxens und Ringens (oder globaler gesagt Striking und Grappling) beherrschen.

Ringen gegen einen Messer-/Dolchangriff sollte man also eher so verstehen:








Wobei natürlich klar ist, dass schon die Altvorderen wussten, dass unbewaffnet gegen einen bewaffneten Angreifer immer eine besch..... Situation ist mit wenig Aussicht auf unbehelligten Erfolg. Die Zaubertechnik gibt und gab es nicht. Trotzdem kann man da auch mal den worst-case am Boden trainieren und siehe da: Wenn wir das mit unserem Dirk machen, brauchen und nutzen wir als Basis das Wenige, was wir mit unserem Miniwissen über BJJ nutzen können, die essentiellen Basics. Wenn Lonely Dog das mit dem Stock macht, warum also nicht auch in einer solchen Situation:





Wenn man dann noch die Transition zu den Waffen bedenkt, ist man schnell allumfassend und dennoch einfach:

[Saarbrigga]

Wo ist in den ganzen Demo-Vids mal ein Angreifer der so zur Sache geht?



Oder das hier von Goeff Thompson trifft es auch gut:

http://www.tsuru.de/gaeste/thompson.htm
Insbesondere der Abschnitt "Bewaffnete Angreifer"

[ThomasL]

Was meines Erachtens beim Thema "Grabbling / Ringen für die SV" von vielen fatal unterschätzt wird, ist die Fähigkeit eines guten "Grapplers" seinen Gegner sehr schnell zu werfen ohne selbst mit runter zugehen. Im Gegensatz zu rein auf Schlagen / Treten basierenden Systemen wird dem Gegner dabei i.d.R. sehr schnell noch vollständig die Möglichkeit genommen, selbst effektive Treffer zu landen. Auch gibt es viele gute Möglichkeiten einen Gegner im Stand mit "Ringtechniken" schweren Schaden zuzufügen.
Interessant ist hier auch ein Blick in die Geschichte wie von itto_ryu vorgenommen (Grrrr... Mist hatte offline geschrieben, bevor ich die letzten Beiträge gesehen hatte). Nimmt man Manuskripte aus dem europäischen Mittelalter (und auch ältere Quellen) sehen wir nahezu durchgängig einen stark ringerisch geprägten Kampfstil (gerade auch für SV und auch in bewaffneten Auseinandersetzungen - Kampfringen). Die dort gezeigten Techniken sind überwiegend Würfe (meist mit dem Ziel den Gegner dabei schwer zu verletzten, wird oft explizit erwähnt) bei denen man selbst stehen bleibt und Hebeltechniken im Stand mit zerstörender Wirkung (oft explizit mit "brechen" bezeichnet). Schläge und Tritte findet man weniger (gibt es aber auch). Bodenkampf gibt es in den meisten Manuskripten nicht oder nur wenig (strategisch offensichtlich normal nicht gewünscht, Grundkenntnisse für den Fall der Fälle wahrscheinlich einfach vorausgesetzt). Die dort abgebildeten Techniken ähneln sehr (teils sind sie sogar identisch) den Techniken, die man aus historischen, japanischen KKs bzw. ihren Überlieferung (u.a. Judo, BJJ) kennt.
Diese parallele Entwicklung ähnlicher Konzepte / Gründe sollte doch ein Grund haben!?

Letztlich kann ich aber mal wieder voll und ganz itto_ryu zustimmen. Die Mischung macht es.

[mykatharsis]

Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?

Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.

[Savateur73]

Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?

Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.

ich bin voll deiner Meinung, aber die Grappler machen daraus hier einen Glaubenskrieg!

[jkdberlin]

Wieviel SV wird denn im BJJ so trainiert?

Ich denke, der Produzent des Videoclips im OP ist einfach nur der Meinung mit BJJ-Training allein sei SV nur schlecht bzw. einfach unzureichend abgedeckt. Diese Meinung würde ich jetzt in Grundzügen erstmal teilen. Wer primär SV sucht sollte nicht primär zum BJJ, gerne aber zusätzlich. Daraus muss man nicht unbedingt einen Glaubenskrieg stilisieren.

Oh, der Meinung bin ich durchaus auch! Ich halte sogar den SV-Anteils des GJJ nicht für optimal, deswegen trainiere ich ja auch JKD. ABER: eine SV ohne gewisses Grundwissen im Grappling halte ich auch für sehr suboptimal.

[sivispacemparabellum]

BJJ ist meiner Meinung nach eine sehr geeignete Art sich zu lernen sich zu verteidigen. Die meisten Menschen werden auch bei einem Angriff nicht hart und einfach zuschlagen oder treten. Gerade hier ,und das weiss jeder der nur im Sport boxt, dauert es lange bis Schlaghemmungen abgebaut sind. Viel einfacher ist es zu Greifen, den Kampf zu Verlangsamen. Und da ist BJJ eine sehr geeignete Möglichkeit.
Für Ungeübte, nicht gegen mehrere bewaffnete Angreifer, in einfachen Situationen. Aber gegen die kann man sich selbst nach jahrelangem Training nur schlecht wehren.
Die Schläge und Tritte der meisten SV Trainierenden schubsen niemand um, auch keine Gruppe.

[dirk]

Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.

In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.


Dirk

[BUJUN]

Die Diskussion läuft hier unter Realität / Messer / GRAPPLING.

Das Problem haben doch alle KKs - der Gegner hat ein Messer ( Dolch usw, )
und ich muss was dagegen machen.

Üblicherweise legt man dann eine passende Abwehr fest und dann den dazu
passenden Angriff - das dann üben und auch mal filmen...

Es mag manchen kaum vorstellbar sein - aber die Messerhelden üben
doch z.T. recht intensiv, wie sie ihren Angriff / Überfall durchziehen können
ohne dabei durch KK x-y-z aufgehalten zu werden.

Buchtip: Don Pentecost - Put em down, take em out.
c/o Paladin Press ( USA ) - dort noch viel mehr, auch als Videos.

Die Leute die auf Verteidigung programmiert sind sehen immer schlecht
aus, wenn ein unabgesprochener Angriff kräftig und ruppig ankommt.
Mit und ohne Messer und keinesfalls auf Grappling beschränkt.
( He: absolut garnix gegen Grappling - ist nur die Überschrift in diesem
Fall )

Grüße

BUJUN

[re:torte]

Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.

In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.


Dirk

schön formuliert.

[jkdberlin]

Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.

In der Kampfkunst geht es doch darum sich mit allen Facetten des Phänomens Kampf auseinander zu setzen. Wenn man aber durch eine Begriffsdefinition (Jeet Kune Do) daran gehindert wird, wird es Zeit sich davon zu trennen.


Dirk

dem stimme ich voll zu.

[astrid]

Wenn ich mir diese Diskusion so anschaue, weiß ich warum ich mich immer mehr von dem Begriff Jeet Kune Do verabschiede. Es ist für mich mittlerweile ein Gefängnis, wie damals für Bruce Lee die damaligen kassischen Kampfkünste.

Also ich halte es für gewagt von den Kommentaren einiger weniger Forumsuser auf den "Zustand des JKD" zu schließen.

astrid

[dirk]

Es geht ja gar nicht um die Kampfkunst JKD sondern um die Begriffsdefinition.

Wobei bei ich den "Zustand des JKDs" für nicht sonderlich gut halte. Ohne evulutionären Druck kommt nach ein, zwei Geration nichts gescheites mehr raus. Das sieht man in anderen Kampfkünsten aber auch. Und gerade bei so verkopften Geschichten wie JKD verliert man sich sehr schnell. Der Ruhm von Bruce Lee schadet der Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung auch sehr.

Das heißt aber nicht das es nicht Lehrer gibt die einen guten Job machen oder das das System JKD nichts taugt.

Wobei ich, wenn ich nochmal anfangen würde, als Striking System eher Thai Boxen wählen würde. Mit meine 40 Jahren habe ich aber keine lust mehr mich um zu gewöhne und für mich funktioniert das JKD eigentlich auch gut. Wenn es nicht kaputt ist, reperiere es nicht .


Dirk

[itto_ryu]

Der Punkt für mich ist, dass SV/Nahkampf/Ringen/Allkampf früher Begriffe waren die einfach zusammengehört haben. Unbewaffneter Nahkampf ist unbewaffneter Nahkampf, fertig. Dabei gibt es Techniken, die gehören nicht zum Ernstfall, weil zu gefährlich, ergo wende ich sie im Sparring nicht and bzw. ziehe sie nicht durch usw. Und umgekehrt gibt es versporltichende Taktiken und Techniken, die man so auf der Straße nicht anwenden sollte.

ABER: Die Grundlage kann in dieser Übungsform dieselbe sein, wie jene, die ich im sportlichen Sparring nutze. Z.B. wie erwähnt nutze ich die Basisbewegungen des BJJ auch, um mich im Ernstfall am Boden zurecht zu finden, sollte ich dort bescheidenerweise landen, auch wenn ich das nicht will. Worst-case eben.

Persönlich ist mir z.B. aufgefallen, dass ich bei all meiner Begeisterung für die Combatives nach Leuten wie McCann, Thomspson oder Morrison an einer soliden Grundlage im Striking und Grappling (anders gesagt Boxen und Ringen, meinetwegen auch Muay Thai und Judo oder Kickboxen und BJJ oder einfach MMA, egal) nicht vorbeikomme, um die simplen "Schlachtfeldtechniken" effektiv einsetzen zu können. Schaut man sich die Techniken und KK-Biografien dieser Instruktoren an, versteht man auch warum. Wir hatten ja schon mal an anderer Stelle festgestellt, dass z.B. Lichtenfelds Basis für sein Krav Maga war, dass er Boxer und Ringer war und ein paar Polizei-Jiujitsu-Tricks lernte. Welche Basis jeder für sich am tauglichsten empfindet, ist einfach Geschmackssache und z.T. auch Veranlagung.

Schaut man sich altertümliche Kampfweisen an, wie schon erwähnt, sieht man soviel Parallelen dazu und auch immer wieder, dass sportliches Ringen (oder auch Faustkampf wie im Falle der Griechen) zur Basis des Ganzen gehörten. Kampf im Enrstfall ist Kampf mit allen Mitteln, ergo Allkampf und wie soll man das beherrschen, wenn einem die Basis in den Einzelelementen fehlt?

Diese ganze Trennung ist, wie schon in anderen Topics besprochen, eine unnötige Barriere in den Köpfen heutzutage. Ich denke, dass widerspricht dem JKD im Geiste von Bruce Lee nun wirklich, so mit "no style as style" und "be water, my friend"

Ist nur meine bescheidene Nicht-JKD-Meinung.

[chuckybabe]

Es geht ja gar nicht um die Kampfkunst JKD sondern um die Begriffsdefinition.

Wobei bei ich den "Zustand des JKDs" für nicht sonderlich gut halte. Ohne evulutionären Druck kommt nach ein, zwei Geration nichts gescheites mehr raus. Das sieht man in anderen Kampfkünsten aber auch. Und gerade bei so verkopften Geschichten wie JKD verliert man sich sehr schnell. Der Ruhm von Bruce Lee schadet der Kampfkunst meiner bescheidenen Meinung auch sehr.

Das heißt aber nicht das es nicht Lehrer gibt die einen guten Job machen oder das das System JKD nichts taugt.

Wobei ich, wenn ich nochmal anfangen würde, als Striking System eher Thai Boxen wählen würde. Mit meine 40 Jahren habe ich aber keine lust mehr mich um zu gewöhne und für mich funktioniert das JKD eigentlich auch gut. Wenn es nicht kaputt ist, reperiere es nicht .


Dirk

So schauts aus!

Der Punkt für mich ist, dass SV/Nahkampf/Ringen/Allkampf früher Begriffe waren die einfach zusammengehört haben. Unbewaffneter Nahkampf ist unbewaffneter Nahkampf, fertig. Dabei gibt es Techniken, die gehören nicht zum Ernstfall, weil zu gefährlich, ergo wende ich sie im Sparring nicht and bzw. ziehe sie nicht durch usw. Und umgekehrt gibt es versporltichende Taktiken und Techniken, die man so auf der Straße nicht anwenden sollte.

ABER: Die Grundlage kann in dieser Übungsform dieselbe sein, wie jene, die ich im sportlichen Sparring nutze. Z.B. wie erwähnt nutze ich die Basisbewegungen des BJJ auch, um mich im Ernstfall am Boden zurecht zu finden, sollte ich dort bescheidenerweise landen, auch wenn ich das nicht will. Worst-case eben.

Persönlich ist mir z.B. aufgefallen, dass ich bei all meiner Begeisterung für die Combatives nach Leuten wie McCann, Thomspson oder Morrison an einer soliden Grundlage im Striking und Grappling (anders gesagt Boxen und Ringen, meinetwegen auch Muay Thai und Judo oder Kickboxen und BJJ oder einfach MMA, egal) nicht vorbeikomme, um die simplen "Schlachtfeldtechniken" effektiv einsetzen zu können. Schaut man sich die Techniken und KK-Biografien dieser Instruktoren an, versteht man auch warum. Wir hatten ja schon mal an anderer Stelle festgestellt, dass z.B. Lichtenfelds Basis für sein Krav Maga war, dass er Boxer und Ringer war und ein paar Polizei-Jiujitsu-Tricks lernte. Welche Basis jeder für sich am tauglichsten empfindet, ist einfach Geschmackssache und z.T. auch Veranlagung.

Schaut man sich altertümliche Kampfweisen an, wie schon erwähnt, sieht man soviel Parallelen dazu und auch immer wieder, dass sportliches Ringen (oder auch Faustkampf wie im Falle der Griechen) zur Basis des Ganzen gehörten. Kampf im Enrstfall ist Kampf mit allen Mitteln, ergo Allkampf und wie soll man das beherrschen, wenn einem die Basis in den Einzelelementen fehlt?

Diese ganze Trennung ist, wie schon in anderen Topics besprochen, eine unnötige Barriere in den Köpfen heutzutage. Ich denke, dass widerspricht dem JKD im Geiste von Bruce Lee nun wirklich, so mit "no style as style" und "be water, my friend"

Ist nur meine bescheidene Nicht-JKD-Meinung.

Und so auch!

An alle beide hier eine große fette Zustimmung!