"Weich aufnehmen und *ing*ung" was versteht ihr darunter?

[Kakunochi]

Moin,

In diesem Thread http://www.kampfkunst-board.info/for...4/index15.html hatte ich folgendes geäußert:

btw. ich mag dieses "weich" und "aufnehmen" ebenfalls nicht. Besser wäre mMn "absorbieren" "begegnen" "Härte nehmen"...

Daraufhin schrieb @DerGroßer

Kommt ganz darauf an, was du unter "weich aufnehmen" verstehst. Dies muss zuerst für eine sinnvolle Diskussion geklärt werden.

Ich stelle mir darunter generell beim Kontakt einen möglichst geringen Widerstand zu bieten.

Zum Beispiel man spürt beim Kontakt dass der eigene vordere Arm aus seiner Bahn gelenkt wird - der hintere Arm geht vor, führt den Angriff fort/verteidigt anstatt mit den vorderen dagegenzuhalten.

"Hart" wäre für mich beim Kontakt den gegnerischen Arm aus seiner Angriffslinie rauszudrängen.

Kann man sich nicht aussuchen klar! So ein Kontakt ergibt sich wenn überhaupt nur für einen Augenblick. Als Angegriffener hat man imo sehr kurzes Zeitfenster. Man schützt sich mit der vorderen oder hinteren Arm und mit der anderen greift man an. Ein Ausnutzen der Kraft ohne vorherigen Kontakt scheidet für mich deshalb aus.

Die Zeit reicht gerade noch aus den Angriff "die Härte" zu nehmen bevor er einschlägt...

Und genau darum dreht sich das Thema hier! Das Thema ist euch aus anderen threads sicher geläufig
Der eine oder andere trainiert und wendet es unter dem gleichnamigen Begriff an, benennt es anders oder wendet es vllt. an ohne dafür einen spez. Begriff zu benutzen.

Meine Fragen an euch:

1. Was denkt ihr darüber?

2. Was versteht ihr unter dem Begriff "weich aufnehmen"?

3a. Spielt die "Zeit" in diesem Kontext eine entscheidende Rolle? oder ist sie irrelevant!?
3b. Welche andere Faktoren begünstigen / erschweren ein weiches aufnehmen?

Lass mal eure Ideen/Ansichten dazu hören!

Hier gehts ausschließlich um eine

Ansammlung von Erfahrungen, Ideen und Beispiele!!! :-) und NICHT um

Nebenkriegschauplätze a la "stilx vs stily" oder "dat is sinnlos" usw. :-(


Hier noch Bsphaft die Abgrenzung und ein passendes Beispiel von
@DerGroßer

Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.

Auf gehts!

LG

[BUJUN]

Der Begriff "weich" ist irreführend.

Zunächst mal geht es mit Power vor.

Ist die Kraft des Gegner TATSÄCHLICH größer DANN wird
KONTROLLIERT nachgegeben ( "kleben" und raus aus der
gegnerischen Druckrichtung ) und weiter mit Power vor.

"Weich" bedeutet also, nicht STARR zu Verharren und "Aufnehmen"
ist das aufgezwungene kontrollierte Nachgeben unter Beibehaltung des
Kontaktes ( also nicht zurückziehen und dem Gegner den Weg frei machen ).

Eigentlich recht einfach zu begreifen und im ChiSao zu üben.

Herr Kernspecht sagte auf einem Lehrgang, er erwarte die Verformung
zum BongSao bereits dann, "wenn sich eine Fliege auf den Unterarm setzt".

Klang absolut ernsthaft !

Vielleicht gibt es deswegen einen Wettbewerb, wer der Allerweicheste ist.
Und dann kommts zu aberwitzigen Verformungen ohne tatsächlichen Bedarf / Grund. Schade.

Grüße

BUJUN

[mykatharsis]

Herr Kernspecht sagte auf einem Lehrgang, er erwarte die Verformung zum BongSao bereits dann, "wenn sich eine Fliege auf den Unterarm setzt".

Klang absolut ernsthaft !

Ich glaube, er hat das intensiv geübt. Also keine Miene zu verziehen bei solchen Aussagen.

[Kakunochi]

@BUJUN

Danke! Hast schön beschrieben. Muss man den Kontakt beibehalten dabei?

Was geschieht wenn der Gegner sich schneller lösen kann und man nicht bilderbuchmäßig folgen kann?

Ist "kleben" eine essentielle Eigenschaft dabei? Stichpunkt "weg zu lange klebt, kriegt eine geklebt"

Ist es noch "weich aufnehmen" wenn ich aktiv gegen seinen Arm vorgehe?

[BUJUN]

@BUJUN

Danke! Hast schön beschrieben. Muss man den Kontakt beibehalten dabei?

Was geschieht wenn der Gegner sich schneller lösen kann und man nicht bilderbuchmäßig folgen kann?

Ist "kleben" eine essentielle Eigenschaft dabei? Stichpunkt "weg zu lange klebt, kriegt eine geklebt"

Ist es noch "weich aufnehmen" wenn ich aktiv gegen seinen Arm vorgehe?

Also das Wichtigste ist das Reingehen in den Gegner ( in meine Wunschdistanz
damit mein eigenes Zeug funktioniert ) und zwar mit DRUCK.

Stören mich die Arme des Gegners beim Reinhauen, ziehe ich meine Arme
NICHT zurück ( = Kleben ) und wenn der Gegner seine Arme zurück nimmt
( um einen anderen Eingang zu finden ) dann folge ich durch meinen
beibehalltenen Angriffsdruck.

Jetzt sollte ich in der Lage sein, mit den antrainierten ChiSao - Reflexen
entweder den Weg frei zu machen oder wenn der Gegner dazu zu stark ist,
suche ich mir einen neuen Zugang, bleibe aber mit Druck nach vorne
kontrollierend dran ( Weiterkleben ). Auch Positionsveränderung !

Die Zeit für das Kleben ist nur ganz kurz - bis ich eben einen Weg gefunden
habe von den Armen des Gegners unbehindert weiter angreifen zu können.

Ablauf:
Angriff
Störung durch Arme ( Kraft ) des Gegners
Kleben durch Kontakt halten bis Weg frei wird
weiter Angreifen
kurz: rein und draufhauen bis er weg ist

"Weich aufnehmen" passiert dann, wenn die gegnerische Kraft zu
groß ist und bedeutet, dass ich der zu großen Kraft kontrolliert
nach gebe unter Beibehaltung meines eigenen Drucks und nur
so weit, bis ich einen neuen Zugang / Winkel habe.

"Weich" bedeutet für mich auf keinen Fall kraftlos ! Ich muss mein
eigenes Ding radikal durchziehen sonst klappt das nicht.
Ist wohl so was wie ein Kamikaze-Angriff.
Immer weiter machen, nicht steif werden, dran bleiben, bis zum Ende.

Das "Weich" hat schon immer zu großen Mißverständnissen geführt.
Das Gegenteil von weich ist hart ( steif, unbeweglich, eingefrorene tote Haltung ).
Besser wäre ev. "elastisch" und immer in Bewegung bleiben
( jetzt aber bitte nicht anfangen zu Hüpfen - da haben andere Stile was falsch verstanden ).
Weich Aufnehmen bedeutet auf keinen Fall aktives Zurückziehen - ich gebe nur aus Not soweit nach
bis ich wieder weiter machen kann. Und wenn Du den Arm des Gegners aktiv angreifst, ist das
kein Aufnehmen.

Grüße

BUJUN

P.S.: habe ich im Wesentlichen Alles von Heinrich Pfaff und Herrn Kernspecht
und das war mal echtes Old School WT.

[Kakunochi]

Ok. du betrachtest weiter dran bleiben (=kleben) wichtig damit man durch den eigenen Vorwärtsdruck "Drucklöcher" (=nicht gedeckte Stellen) beim Gegner spürt. Das sollte man dynamisch in Bewegung umsetzen damit das klappt.
Angekommen

Schau dir den Zitat von @Großer nochmal an!

Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.

So wie du die Sache schilderst gehört für dich "in die Bahn gehen" mit Vorwärtsdruck (Kontaktaufnahme beim Wt) wichtig damit man nachgibt -> hier als "Ableiten" bezeichnet!? Wo ist dabei die Grenze zu ziehen?

Nehmen wir mal an bspw du triffst mit deinen vorderen Arm den Gegner und er setzt dir einen Gegentreffer den du mit der hinteren (das was noch kommt) aufhälts? Ist das noch "weich aufgenommen"?

Ist ein "Gegentreffer" oder "Distanzkontrolle" kein Bestandteil? Verläßt man sich nicht in dem Fall nur auf die Qualität der eigene Treffer und läßt die Robustheit, Gewandtheit, Nehmerqualitäten etc. des Gegners außer acht?

@All
Ich will das Thema breiter streuen als nur auf Wt! Auch die anderen Chunler und ihre Meinungen sind gefragt! Nimmt doch mal Stellung zu den Aussagen von @Großer (siehe Anfangspost!)

Gruß

[BUJUN]

Weiter gehts:

Das mit dem "Aufnehmen" ist bestenfalls drittrangig und wurde wohl
so breit getreten, dem Schüler die Angst vorm Reingehen zu nehmen.

Alle glauben gerne an "Blocks" - nur in den Wettkämpfen blockt Keiner
weil höchstens die Zeit dafür da ist, Arm oder Bein dem Angriff soweit
erkannt in den Weg zu stellen.

Wichtiger ist da schon die Deckung - passt aber nicht, wenns volles Programm
vorwärts geht.

Im WT gehts immer nach Vorne und bei Verwendung von Gleichzeitigket und
Kleben entsteht die Situation, mit den ChiSao-Techniken weiter zu machen.
Man hat da bereits Kontakt und nimmt nicht auf.

Im 4. SG-Programm ist die Abwehr gegen Schwinger Thema.
Mir wurde stets gesagt, der eigene Gegenschlag ( WT-Stoß ) sei
wichtiger wie der Block mit dem anderen Arm.
Und genau das funktioniert auch !

Jetzt sind einige "Meister" auf die Idee gekommen, hier den Block mittels
"Aufnehmen" und "Ableiten" in der Vordergrund zu stellen.

Das halte ich für eine ( gefährliche ) weltfremde Spielerei.

Grüße

BUJUN

[ciws]

ebenso

[BUJUN]

Bist du sicher, dass du das richtig verstanden hast? Das Ableiten soll normalerweise doch nicht im Vordergrund stehen, oder gar einen Gegenschlag ersetzen. Auch wenn man einen Angriff weich aufnimmt, ist der Gegenschlag ebenso wichtig. Ich habe noch nie von einem Meister gegenteiliges gehört.

Und blocken sollte man dabei überhaupt nicht.

Genau meine Meinung !

Zum "Aufnehmen" muss man dem gegnerischen Angriff entgegen gehen
und das ist eine Bewegung wie ein Block, nur dass nicht hart und steif
dagegen gehalten wird sondern die gegnerische Wunsch-Bewegung in
die eigene Bewegung abgeändert wird.

Jedenfalls mir ist der eigene Angriff wesentlich wichtiger !

Ich sehe die Gefahr, wenn man sich zu intensiv mit der Aufnehmerei /
Um-/Ablenkerei beschäftigt, dass man das auch umsetzen will und
unbewußt auf eine passende Gelegenheit wartet.

[UnderJollyRoger]

Im 4. SG-Programm ist die Abwehr gegen Schwinger Thema.
Mir wurde stets gesagt, der eigene Gegenschlag ( WT-Stoß ) sei
wichtiger wie der Block mit dem anderen Arm.
Und genau das funktioniert auch !

Ich habe das gerade gestern gemacht; einer meiner Trainingspartner war im Prinzip mit Schritt/Wendung immer aus der Richtung meines Schwingers weg und sein abwehrender Arm hat meinen Schwinger nur leicht berührt, ich bin also im Prinzip ins Leere gelaufen.
Der andere hat im Prinzip das gleiche gemacht, aber hat den abwehrenden Arm zusätzlich volle Kanne in meinen Schwinger gedonnert

Im Prinzip also zweimal das gleiche, aber im Sinne der obigen Fragestellung vielleicht einmal weich aufgenommen und einmal eher hart.

[BUJUN]

Ich habe das gerade gestern gemacht; einer meiner Trainingspartner war im Prinzip mit Schritt/Wendung immer aus der Richtung meines Schwingers weg und sein abwehrender Arm hat meinen Schwinger nur leicht berührt, ich bin also im Prinzip ins Leere gelaufen.
Der andere hat im Prinzip das gleiche gemacht, aber hat den abwehrenden Arm zusätzlich volle Kanne in meinen Schwinger gedonnert

Im Prinzip also zweimal das gleiche, aber im Sinne der obigen Fragestellung vielleicht einmal weich aufgenommen und einmal eher hart.

Die wichtigste Abwehr ist die eigene Distanz-Veränderung - also
zurück aus der gegnerischen Reichweite ( Notlösung, der Weg für weitere
Angriffe des Gegners bleibt frei ) oder vor gehen mit GEICHZEITIGEM
full-power-Fausstoß und der HARTE Block zur Sicherheit.

Beides gleichzeitig und gleich kräftig ( hart ) ist einfacher wie
eine versuchte Trennung harter Schlag / Stoß und "weiches" Aufnehmen,
da wird dann schlimmsten falls 2 x "weich" draus.
Grüße

BUJUN

[Kakunochi]

@BUJUN

Danke erstmal! Dein Standpunkt ist (so wie ich aus deine Schilderungen herauslese) "da ist nix mit weich aufnehmen" im Kampf nicht starrbleiben aber nicht versuchen irgendwas weich aufzunehmen richtig? Du hälts den Versuch für "weltfremde Spielerei".

Das mit dem "Aufnehmen" ist bestenfalls drittrangig und wurde wohl
so breit getreten, dem Schüler die Angst vorm Reingehen zu nehmen.

Gutes Gespür um reinzugehen erst- oder zweitrangig? Aber um sich einen Position zu arbeiten - um weiterzumachen - nehme ich doch Kontakt auf aber eben nicht "weich". Meinst du das etwa so?

Im WT gehts immer nach Vorne und bei Verwendung von Gleichzeitigket und
Kleben entsteht die Situation, mit den ChiSao-Techniken weiter zu machen.
Man hat da bereits Kontakt und nimmt nicht auf.

siehe vorherige Post. Chisao-Techniken in der Angriff angewendet und nicht als Abwehrmechanismen sozusagen!? wie bei der 4.SG-Programm von dem du sprichst.

@ciws

Ich kann das durchaus nachempfinden. Konzentriert man sich den Schlag weich aufzunehmen vergisst man wenn der mal schneller kommt dass die Armposition so einen Schlag allein garnicht bewältigen kann.

[ciws]

etwas

[Kakunochi]

@UnderJollyRoger

kommt so ein ding etwas knackiger da ist man froh den nicht mitsamt der eigenen Arm eingeklebt zu bekommen

Du schilderst aus der Situation des Angreifers. Weich aufnehmen sollte aber der Verteidiger. Wie hast du dein Abwehr erlebt? War das eher weich oder hart?

Wie sehe es aus wenn du nicht von deinem Trainingskollegen sondern von jmden auf die gleiche Weise angegriffen wirst, der dir aber unbedingt weh tun will? Wäre in diesem Falle ein weiches aufnehmen gleichermaßen möglich. (um auf Einflußfaktoren zu kommen.)

@ciws
wenn du direkt an den Gegner drangehst ist ein weiches aufnehmen möglich?
(es geht mir darum zu differenzieren)

wie sieht es eigentlich bei geradlinigen Angriffen aus. Hier ist der Angriffsweg kürzer! Als Chunler trainieren wir die meiste Zeit geradlinige Angriffe. Ist hier weich aufnehmen ohne weiteres möglich? oder gibt es ausnahmen?

[UnderJollyRoger]

@UnderJollyRoger

kommt so ein ding etwas knackiger da ist man froh den nicht mitsamt der eigenen Arm eingeklebt zu bekommen

Du schilderst aus der Situation des Angreifers. Weich aufnehmen sollte aber der Verteidiger. Wie hast du dein Abwehr erlebt? War das eher weich oder hart?

Wie sehe es aus wenn du nicht von deinem Trainingskollegen sondern von jmden auf die gleiche Weise angegriffen wirst, der dir aber unbedingt weh tun will? Wäre in diesem Falle ein weiches aufnehmen gleichermaßen möglich. (um auf Einflußfaktoren zu kommen.)

Meine eigene Abwehr habe ich ... naja, unspektakulär erlebt. Der Kollege, der auch die Abwehr rausgeschossen hat, hat durchaus mit Power gehauen, so, wie ich es von jemandem auf der Straße erwarten würde, der mir ernsthaft eine zimmern will und das vll nicht zum ersten Mal macht.

Ich habe mich kräftemäßig nie von ihm weggedrückt gefühlt oder hatte das Gefühl, daß die Abwehr nichts bringen würde. Das lag aber wohl auch daran, daß wir immer mit Schritt raus gearbeitet haben und ich dann halt eher seitlich kam. Ich habe gelegentlich absichtlich die Abwehr weggelassen und mich nur durch den Schritt aus der Trefferzone gebracht, da das immer geklappt hat, denke ich, war der abwehrende Arm wie schon erwähnt, mehr zur Kontrolle als wirklich zum blocken.

Also, eher weich, würde ich sagen.