ABMVT - the chi-sau misconception

[atural ower NP]

*Edit*

[BumBumKiwi]

@ciws:

Ist natürlich eine Geschmacksfrage, aber ich find die Schreibe vom Ernie deutlich angenehmer zu lesen, als das was KRK da mitunter so in seinen Editorials raushaut. Vom Inhalt fang' ich da besser garnicht erst an, das gäbe reichlich Punkte

[Jesper Lundqvist]

Mir gefällt der Artikel überhaupt nicht...

Vom Inhalt sowohl wie als auch von der sprachlichen Aufmachung her.

Der gute Ernie hat sich wohl ein bisschen zu sehr in die Rolle des erleuchteten Missionars, der die Wahrheit an sich endlich erkannt, eingelebt. Ich finde seinen Sprachgebrauch arrogant und herablassend, besonders die ersten gut 50% des "Artikels". Im Rest bringt er eigentlich nichts Neues...

Es müsste eigentlich jedem klar sein, dass

1. Chi sau eine "'Übung" ist, und nicht Sparring oder gar Kämpfen in irgend einer Form darstellen soll
2. es notwendig ist spezifisch zu trainieren

Er richtet wohl seine Kritik an die "Wing Chun Pai" als solche, und nicht nur der "Ving Tsun" (welche auch immer) Fraktion.

Er spricht von seinen "Travels all over the world" und "self-proclaimed masters", die er angeblich getroffen hätte - nun, wen denn?
Solange er keine Namen nennt, ist diese Aussage für mich absolut nichts sagend.

Was mich besonders stört, ist dass er "sein" Ving Tsun als Mass der Dinge was "richtiges" Wing Chun angeht. I.e. Ving Tsun hat nur EINEN Fauststoss, und dass andere Techniken keinen Wert hätten, würden sie nicht auf einen "ehrlichen" Fauststoss bauen...

Entsprechendes gilt für seine Diskussion über "positive" und "negative power lines". Sein Ausgangspunkt ist sein Verständnis davon, was eine optimales "Facing" ist und wie Schulter, Ellenbögen und Handgelenke richtig einzusetzen sind.

Ist seine Auffassung die einzig Richtige?

Das wage Ich doch zu bezweifeln...


Überhaupt finde Ich, dass seine Sicht sehr eingeschränkt ist - es ist doch klar, dass man nur schlägt wenn der Weg frei ist!

Entweder macht man sich den Weg frei durch "yat fong/fook yee" oder indem man eine neue Angriffslinie in Anspruch nimmt, durch Bewegen des Körpers. Grundlegendes Wing Chun-Wissen...

Was die Ausrichtung angeht, findet man in vielen Wing Chun-Familien jik san, jak san, pien san... viele Möglichkeiten, alles zu seiner Zeit, aber so etwas würde der Autor kaum verstehen, wage Ich mal zu behaupten.

Man könnte weiter machen...

Im gewissen Umfang bin Ich schon mit ciws einer Meinung.

Aber in gewissen Dingen kann Ich schon den Gedanken des Autors folgen.
Optimales Training muss spezifisch sein, dh. so nahe an der Realität wie möglich sein, damit die durch die Übung angeeigneten Skills so übertragbar wie möglich sind. Daraus ergibt sich die simple Erkenntnis, dass man, wenn man Kämpfen lernen möchte, dies nur durch das Kämpfen erlernen kann. Einen kräftigen Fauststoss erlangt man nur, wenn man dies spezifisch trainiert, durch plyometrisches Training, Sandsack, etc.

Usw.

Wenn man 90% seiner Trainingszeit mit Chi-sau verbringt, und die letzten 10% Formen übt - ist es ganz klar, worin man gut wird. Und Kämpfen ist es definitiv nicht!!!



Ich denke genau das, ist dass Problem vieler Wing Chun-Schulen und warum viele Wing Chun-Exponenten ihren Stil in der Praxis nicht anwenden können.

[ciws]

Menschen

[Kaybee]

Dann geht es jetzt ja konstruktiv weiter, sehr schön! Die persönlichen Angriffe bleiben bitte aus. Danke.

[marius24]

Ich finde es unglücklich, dass Erni nicht klar sagt, wenn er von seinem VT spricht und wenn er allgemein vom VT spricht.

[atural ower NP]

:

Dann geht es jetzt ja konstruktiv weiter, sehr schön! Die persönlichen Angriffe bleiben bitte aus. Danke.

*Edit*

[Jesper Lundqvist]

Ist doch ganz klar, was Ernie's Ving Tsun ist:

1. To hit the bastard in the most economic and practical way and provide a built in recovery system that allows us to hit again or to escape.

Dies ist eine etwas abstrakte Formulierung, unter der man sich eigentlich so manches Vorstellen kann. Was jetzt Ernie als "most economic" oder "practical" empfindet, ist nicht unbedingt die absolute Wahrheit. Andere Systeme behaupten entsprechendes, und können für ihre Sicht gute Gründe angeben.

2. Linear attacks and triangular structure based on frontal facing, ground is power source.

Lineare Angriffe sind wohl ein Markenzeichen des Wing Chun-Stils, allerdings gibt es Versionen, die auch zirkuläre Techniken in ihr Repertoire aufgenommen haben, und die neben der triangulären Struktur auch, mit kreisförmiger oder gar quadratischer Struktur arbeiten - und diese effektiv anwenden können. Das die Kraft vom Boden kommen soll, ist wohl einleuchtend, für jede Kampfkunst.

3. correct leverage and freedom of motion to release force and not to be stuck, jammed, pressed or held + define and cultivate "proper" alignment allowing to ...generate power and disperse pressure. (Knees hips elbows are key links).

Jetzt wird et etwas interessant - denn was ist denn nun genau "correct leverage" und "freedom of motion". So wie Ernie das macht? Oder geht es noch anders?
Wieder sehen wir eine abstrakte Formulierung, die eigentlich genauso gut vom Tai Gek Kuen oder Dachenchuan oder was auch immer kommen könnte...
Ernie nennt seine Methode "Applied Biomechanics...", da frage Ich mich, wieso er Knie, Hüfte, und Ellebögen als "key links" bezeichnet. Besonders biomechanisch scheint mir sein Verständnis nun wirklich nicht zu sein. Schulter-, Sprung- und Hand-gelenke sind mindestens ebenso "key" wie die von ihm genannten. Nur durch ein koordiniertes Zusammenspiel all dieser Gelenke, kann man sich optimal "entfalten".

Interessanterweise schreibt er, dass es darum geht korrekte Hebelverhältnisse zu schaffen, damit man ungehindert schlagen kann, dass nicht festsitzt, verhindert, gedrückt oder festgehalten wird. Hat er niemals daran gedacht, dass es (auch) genau um dieses im Chi-sau geht? Das heisst, das Lernziel des CS könnte es sein, dem Gegner es durch entsprechende Aktionen möglich zu machen einen effektiven Angriff auszuführen.
Schlagen und Gegen-schlagen hat mit CS nicht viel zu tun - Problem ist das es eine gewisse Inkonsequenz im Sprachgebrauch gibt, auch in China/HK. CHI heisst, wie wir wohl alle wissen "Kleben" und nicht etwa schlagen...
Vielleicht ist es Ernie, der "...lacks clarity and direction in what proper training is"...


4. The true soul of our art is the punch.

Ich würde Sagen, die Seele des Wing Chun ist das System an sich, i.e. das was alles Zusammenbindet - quasi, der rote Faden. Keine einzelne Technik...


5. "We" only have one basic punch.

Nun, andere eben nicht... Sind sie nun weniger ökonomisch oder praktikabel?


6. Balanced linear force, correct personal space for optimal triangular structure, the live footwork necessary to enable you to maintain your space for powerful strikes and escape if necessary.

Na, dass sollte wohl logisch sein, und gilt für jede Art des Kämpfens. Besonders wenn man nur einen Fauststoss hat, der nur innerhalb eines gewissen Abstandes funktioniert, und nicht die Möglichkeit hat, sein Konzept für die Wiederfindung des passenden Abstandes anzuwenden. Den Gegner mit Popai weg zu drücken oder mit einem Laan sau sich Platz zu verschaffen ist nicht immer möglich, und da sollte ein praktisches System alternative Möglichkeiten haben, auf verschiedene Distanzen zu agieren.

7. Positive lines of force - i.e. body's neutral balance of weight distributed evenly across the whole body (no leaning) and the natural leverage line of an elbow driven punch.

Entsprechend meinem Kommentar zu 3.

Es ist vielleicht interessant zu bemerken, dass Ernie der Meinung ist, das "...Lack of well-rounded training methods has them sadly believing "Chi Sau/Gwoh Sau" is some sad way of fighting. Nun, wieso sieht man GERADE davon so viel in seinen eigenen video clips? Ich habe vielleicht nicht alle gesehen, aber wo ist da echtes (er mag dieses Wort) Kämpfen?

Wo sind SEINE "...results even remotely close to the local boxing gym!"?


MfG

[ciws]

ordentlicher

[Paradiso]

Na, dass sollte wohl logisch sein, und gilt für jede Art des Kämpfens. Besonders wenn man nur einen Fauststoss hat, der nur innerhalb eines gewissen Abstandes funktioniert, und nicht die Möglichkeit hat, sein Konzept für die Wiederfindung des passenden Abstandes anzuwenden. Den Gegner mit Popai weg zu drücken oder mit einem Laan sau sich Platz zu verschaffen ist nicht immer möglich, und da sollte ein praktisches System alternative Möglichkeiten haben, auf verschiedene Distanzen zu agieren.

Ein praktisches System....... das impliziert ja, dass es praktisch erfolgreich gestest wurde.

Du meinst den Einsatz des Ellbogenschlags, aber der hat ja seine Schwächen. Die Trefferflächer ist klein, die Bewegung kreisförmig und kann damit leicht mit einer Körperbewegung entgangen werden. Ellbogenschlag seitlich und du verlierst deine zentrale Ausrichtung, Ellbogenschlag von oben und du öffnest deine Deckung.

Trotzdem....wer hat denn ein "praktisches System" als ebensolches vom TÜV oder Stiftung Warentest verifizieren lassen?

[ciws]

kaum

[Paradiso]

Sehr gut formuliert!

Außerdem sollte man Boxen wohl wirklich nicht überall als Maßstab heranziehen. Ich kenne auch ein Box-Gym hier in der Gegend

wow....du kommst ja wahnsinnig viel rum, Respekt vor deinem fundierten Einblick in die Boxwelt.

und das glänzt nun wirklich nicht gerade mit besonders guten Leistungen. Klar - die Leute, die dort trainieren, sind in der Regel generell eher aggressiv und haben Kampfgeist (wenn man es positiv betrachten will), aber schlägern können die sowohl vor, als auch nach ihrem Training hauptsächlich gegen wehrlose Opfer, nicht gegen Gegner.

Für diese dämliche Aussage ohne jegliche Expertise, nur dumme Häme würde ich mich schämen wobei folgende billige Arroganz:

Wenn wir die als Maßstab nehmen würden, müssten wir unser kämpferisches Niveau ordentlich senken.

das Bild abrundet.

[ciws]

mal

[Jesper Lundqvist]

Paradiso,

genau das meinte Ich:

In der Praxis gibt es viele effektive Systeme, KEINER besitzt die Absolute Wahrheit!!!



Wenn man Ernie's Artikel liest, sollte man meinen, ER hätte sein Ving Tsun von den von dir genannten Institutionen verifiziert hätte andere Versionen eben nicht...

In Bezug auf Tools fürs Kämpfen in einer engeren Distanz als die des Schlagens, bieten sich viele Möglichkeiten an. Die von dir genannten Ellenbogen, aber auch Werfen oder Hebeln. Gewiss, manche Wing Chun Versionen haben nicht diese Elemente in ihrem technischen Repertoire, aber in den älteren Versionen des Stils gibt es sie schon.

Die Anwendung vom Ellenbogen in der richtigen Distanz funktioniert hervorragend, kann man in jedem Muay Thai Kampf bewundern.



MfG

[Paradiso]

Die Anwendung vom Ellenbogen in der richtigen Distanz funktioniert hervorragend, kann man in jedem Muay Thai Kampf bewundern.

dann ist das moderne EWTO-WT so etwas wie Muay Thai mit Essstäbchen?