DKV- Kempo Karate

[Pflöte]

Das ist doch ein absoluter Schuss in den Ofen, wodurch mMn die Entstehungsgeschichte schon nicht mehr interessiert.

[kloeffler]

Hier gehts aber gerade um das "Shaolin Kempo"

Weiß ich. Aber Du hattest Deine Kritik ja auf den Vergleich zu „echten“ Systemen gegründet. Daher meine Einwände.

[Tantal]

Weiß ich. Aber Du hattest Deine Kritik ja auf den Vergleich zu „echten“ Systemen gegründet. Daher meine Einwände.

ich glaube du definierst "echt" anders als ich. 99,9% des Baguas was ich sehe ist nicht "echt", 99% des Taiji etc etc. Wenn die Linie es nicht schafft, die Inhalte zu bewahren und so weiterzugeben, dass sie heutzutage erfolgreich gegen unkooperative Leute, die keine Anfänger sind, einsetzbar ist, dann ist es auch egal, dass sie es früher mal konnte.

Da ist dann historisch zwar noch ein Unterschied zu Stilen, die von Beginn an nix konnten, aber der interessiert dann vielleicht eher aus historischer Sicht.

[Alexa91]

und auf das gehampel des obergurus... dessen gehampel ja der ausgangspunkt des stils ist[...]

Gibt es denn irgendwo, außer in dem Shaolin-Kempo Buch aus dem Jahr 1977 und dem Vimeo Clip (aus welchem Jahr?) ähnlich altes Material zum ankucken?

Schon in dem Buch scheint der "Prinz" nur noch als Namensgeber der Stilrichtung zu fungieren, weil irgendeiner mal bei ihm trainiert hat.
Eine Beziehung zum "Prinzen" besteht anscheinend nur noch über Toni Finken Schaffrath http://www.kampfkunst-damo.de/about.php und die Org. W.M.A.A. - R.O.C.

Grüße

Alexa

[kloeffler]

ich glaube du definierst "echt" anders als ich. 99,9% des Baguas was ich sehe ist nicht "echt", 99% des Taiji etc etc. Wenn die Linie es nicht schafft, die Inhalte zu bewahren und so weiterzugeben, dass sie heutzutage erfolgreich gegen unkooperative Leute, die keine Anfänger sind, einsetzbar ist, dann ist es auch egal, dass sie es früher mal konnte.

Da ist dann historisch zwar noch ein Unterschied zu Stilen, die von Beginn an nix konnten, aber der interessiert dann vielleicht eher aus historischer Sicht.

Na ja, über die Jahre ist bei mir das Selbstbewusstsein für solche pauschalen Urteile geschwunden. Anfangs dachte ich auch, daß die anderen keine Ahnung haben.

[kanken]

Es geht gar nicht darum ob „die Anderen“ Ahnung haben, oder nicht.

Wie Tantal schon sagte gilt einzig und alleine das, was praktisch noch da ist. Eine authentische Linie hat das Potential noch effektiv zu sein, aber es reicht schon eine Generation, die nicht mehr kämpfen kann, und die Linie ist praktisch tot.
Was nützen mir die schönsten Waffenformen wenn ich die praktische Anwendung damit nicht trainiere? Was nützen mir die tollsten waffenlosen Formen, wenn ich die praktische Anwendung der Bewegungen nicht mehr kann?

Es bleiben dann evtl. nette (und evtl. auch gesunde) Bewegungen, aber das ist dann halt mehr Tanz als Kampf.

Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...

[kloeffler]

Es geht gar nicht darum ob „die Anderen“ Ahnung haben, oder nicht.

Wie Tantal schon sagte gilt einzig und alleine das, was praktisch noch da ist. Eine authentische Linie hat das Potential noch effektiv zu sein, aber es reicht schon eine Generation, die nicht mehr kämpfen kann, und die Linie ist praktisch tot.
Was nützen mir die schönsten Waffenformen wenn ich die praktische Anwendung damit nicht trainiere? Was nützen mir die tollsten waffenlosen Formen, wenn ich die praktische Anwendung der Bewegungen nicht mehr kann?

Es bleiben dann evtl. nette (und evtl. auch gesunde) Bewegungen, aber das ist dann halt mehr Tanz als Kampf.

Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...

Dem hab ich ja nicht widersprochen - ich stoße mich nur ein wenig an der Aussage, daß „99,9 %“ kein „echtes“ Bagua oder Taiji mehr machen würde. Wem soll das dienen?

Und die Kampfkunst nur am Kampf zu messen, halte ich für etwas eindimensional. Die Zeiten haben sich in den letzten 150 Jahren ja schon etwas geändert. Nur in der Vergangenheit verhaftet zu sein ist in meinen Augen nicht authentisch, sondern eher Kategorie „Reenactment“.

[kanken]

Natürlich haben sich die Zeiten geändert, aber ändert das etwas an dem Inhalt einer Linie? Jedenfalls wenn man behauptet nach wie vor eine authentische KK zu machen?

Klar, wenn man sagt „unsere KK hat sich den Zeiten angepasst und wir machen halt keinen Waffenkampf mehr, sondern trainieren für den Wettkampf“, dann ist es wurscht was früher mal war.

Wenn man sich jedoch auf die Fahnen schreibt noch eine KK „wie damals“ zu trainieren, dann ist es eben nicht wurscht.

In den Koryu werden ja auch noch Methoden und Übungen überliefert wie sie früher geübt wurden.

In unserer Bagualinie machen wir auch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Das hat, wie in den Koryu, nichts mit Reenactment zu tun.
OK, heutzutage tragen wir halt ne moderne Fechtmaske, um uns im Freikampf zu schützen, aber selbst das findet Paul nur eingeschränkt gut und ermahnt uns immer wieder ohne die Dinger zu üben (was ich aus verschiedenen Gründen gut nachvollziehen kann).

Im Yiquan haben wir diese „Probleme“ nicht, da das ja eine „moderne“ KK ist (Anfang des 20. Jhd. entstanden) und andere Zielsetzungen hat. Klar die Wurzeln liegen im Bagua und Xing Yi, aber es ist halt nicht „alt“, sondern eine Kreation von WXZ.

Wenn sich jemand „Shaolin“ in den Namen schreibt, dann suggeriert er damit dass er eine Verbindung zu dem Tempel in China hat, der ja gewisse Assoziationen im Kopf des Lesers wecken soll. Das ist Marketing und am Ende (im Falle dieses Fadens) schlicht Verarschung.

[kloeffler]

Natürlich haben sich die Zeiten geändert, aber ändert das etwas an dem Inhalt einer Linie? Jedenfalls wenn man behauptet nach wie vor eine authentische KK zu machen?

Klar, wenn man sagt „unsere KK hat sich den Zeiten angepasst und wir machen halt keinen Waffenkampf mehr, sondern trainieren für den Wettkampf“, dann ist es wurscht was früher mal war.

Wenn man sich jedoch auf die Fahnen schreibt noch eine KK „wie damals“ zu trainieren, dann ist es eben nicht wurscht.

Ich kriege das irgendwie nicht zusammen: wenn ich nicht mehr so wie vor 5 Generation trainiere, dann bin ich nicht mehr authentisch?

Das hat doch gar nichts miteinander zu tun. Ich finde eher, daß der Anspruch, exakt so wie damals zu trainieren, überhaupt nicht zu erfüllen und auch nicht erstrebenswert ist.

[kanken]

Ich kriege das irgendwie nicht zusammen: wenn ich nicht mehr so wie vor 5 Generation trainiere, dann bin ich nicht mehr authentisch?

Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht Trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.

[Alexa91]

[...]
Wenn sich jemand „Shaolin“ in den Namen schreibt, dann suggeriert er damit dass er eine Verbindung zu dem Tempel in China hat, der ja gewisse Assoziationen im Kopf des Lesers wecken soll. Das ist Marketing und am Ende (im Falle dieses Fadens) schlicht Verarschung.

Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.
Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.
Die maximale Verwechslungsgefahr die ich sehe, ist mit dem American Kenpo Karate oder dem Chinese Kara-Ho Kempo Karate.
Aber Verarschung oder Verbrauchertäuschung (wie Tantal) geschrieben hat, ist das wirklich nicht.

Aber okay, du hast da eine andere Meinung.

Kurz OT eine Frage zu eurem Bagua. Du schreibst ihr macht noch noch Schwert- Speer- und Messertraining wie es früher aussah. Woher wisst ihr wie es früher aus sah? Gibt es in euerer Linie alte Dokumente die überliefert wurden?
Das soll jetzt keine Provokation sein, sondern ist eine ernstgemeinte Frage. Wenn es dir lieber ist auch als PN.

Grüße

Alexa

[kloeffler]

Wie gesagt, du bist, in meinen Augen, dann authentisch wenn du einen nicht trainierten jederzeit im freien Kampf kontrollieren kannst, auch mit dem Speer oder Schwert. Wie du dabei genau trainierst ist erst einmal egal, solange das Ergebnis stimmt.

Ok. Sorry erstmal fürs Abschweifen ins OT.

Trotzdem würde ich gern nochmal nachhaken.

In unserer Linie ist die Hauptwaffe der "Da Qiang" - großer Speer (>3m). Der wurde früher im Krieg in Formation benutzt.

Heute dient er "nur" noch der Schulung der Körpermechanik und dem Übertrag ins Waffenlose.
Das meine ich mit: die Zeiten haben sich gewandelt und das Lehrsystem hat sich entsprechend weiterentwickelt ohne die Tradition zu verlieren.

Das wär meine Definition von Authentizität.

Wie könnte ich den großen Speer nach Deiner Definition von Authentizität anwenden? Auf dem Schlachtfeld?

[Tantal]

Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.
Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.
Die maximale Verwechslungsgefahr die ich sehe, ist mit dem American Kenpo Karate oder dem Chinese Kara-Ho Kempo Karate.
Aber Verarschung oder Verbrauchertäuschung (wie Tantal) geschrieben hat, ist das wirklich nicht.

Aus dem Wiki Artikel zu "Shaolin Kempo": Shaolin Kempo ist eine Kampfkunst chinesischen Ursprunges, die durch verschiedene japanische Karate-Systeme beeinflusst wurde. Shaolin Kempo, wie es in Deutschland und den Niederlanden praktiziert wird, wurde von den Niederländern Carl Faulhaber und Gerard Karel Meijers (auch Dschero Khan) begründet.[1] Es ist eng verwandt mit dem Kung Fu und stellt hier eine Stilrichtung neben vielen anderen dar, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben. Gerard Karel Meijers gründete 1962 seine erste private Kampfkunst-Schule.[2] Von diesem Zeitpunkt an verbreitete sich Shaolin Kempo zunächst in den Niederlanden und ab 1967 auch in Deutschland.

Das passt doch schon hinten und vorne nicht, natürlich wird hier etwas suggeriert, was nicht zutrifft.

[kloeffler]

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[kloeffler]

Das passt doch schon hinten und vorne nicht, natürlich wird hier etwas suggeriert, was nicht zutrifft.

Natürlich passt das nicht. Dieser Trick scheint aber die Regel bei fast allen Stilen, auch originär chinesischen, zu sein, die sich auf Shaolin beziehen, wie Alephtau zurecht schrieb.

Spätestens bei der Konstruktion von buddhistischen und daoistischen Stilen im 19./20. Jhd. und dem Bezug auf Shaolin bzw. Wudang fängt die "Verarschung" in China selbst an.