DKV- Kempo Karate

[ThomasL]

Also wenn ich eine Uhr die als Schweizer Uhr beworben wird kaufen würde und dann herausfinden würde, dass die weder in der Schweiz hergestellt wurde, noch der Hersteller sein Handwerk in der Schweiz ausgebildet wurde, würde ich mich verarscht fühlen. Ist hier doch das Gleiche. Aber Inryoku hat schon recht, dass ist kein Alleinstellungsmerkmal und oftmals vermutlich noch nicht einmal aus böser Absicht.

Und nein, nicht jeder der eine KK erlernen will, wird vorher eine Google Suche über die Hintergründe durchführen

[Gast]

Ja stimme ich dir zu, sollte man in meinen Augen auch alles kritisieren.
Aber das finden die Leute dann erst recht übertrieben, und so schaut jeder auf seinen Nachbarn und denkt, dass ja alles wunderbar ist und nichts ändert sich.

Bei uns kann halt jeder machen was er will. In Frankreich braucht man immerhin eine staatliche Anerkennung wenn man sowas wie Kampfkunst unterrichten will. Ob die entsprechenden behördlichen Stellen dann im einzelnen überprüfen können welche Qualifikationen oder Lehrlinien dahinterstehen, ist halt auch sehr fraglich.
Experten die das im Einzelnen für jeden Stil beurteilen können, gibt es in solchen Behörden nicht, Urkunden kann man im Internet kaufen, und der Presse kannst du jeden Quatsch erzählen den du willst, die drucken das was ein "Meister" denen erzählt ungefiltert ab.
Gibt halt keine Aufsichtsbehörde, die das überprüft. wenn hier im Internet über Fake-Ryu diskutiert wird erreicht, man auch nicht die Masse der "Verbraucher".
Die meisten suchen doch einfach eine Freizeitbeschäftigung für ein oder zweimal die Woche, denen ist das völlig egal ob der Prinz nun echt ist oder nicht, die sehen irgendwas was in etwa dem Nahe kommt was sie aus dem Fernsehen kennen, fertig.
Jemand der ernsthaft interessiert ist, muss leider durch dieses Labyrinth durch.

[Huangshan]

Inryoku:

So ist es !

Auch in Asien gibt es viele Scharlatane, Aufschneider etc. , siehe>"Invention of Tradition - Invention of Innovation"(Erfundene ,konstruierte Tradition)

In China z.B. ist es zwar ein wenig schwerer sich Legenden heutzutage zu basteln und Storys zu erzählen aber es gibt auch genug Fälle, Stichwort "fake Masters"!

Das Stichwort ist, recherchieren, informieren, studieren etc. von seriösen Quellen!

Bullshido is everywhere !

[Katamaus]

Also wenn ich eine Uhr die als Schweizer Uhr beworben wird kaufen würde und dann herausfinden würde, dass die weder in der Schweiz hergestellt wurde, noch der Hersteller sein Handwerk in der Schweiz ausgebildet wurde, würde ich mich verarscht fühlen.

Dünnes Eis Du kennst den Fall Mühle Glashütte?

2005 kam es mit den Uhrenhersteller Nomos Glashütte zu einem Rechtsstreit darüber, ob die Arbeiten an den Uhrwerken der sogenannten „Glashütte-Regel“, d. h. 50 Prozent der Wertschöpfung müssen in Glashütte erzielt werden, genügten. Der Firma Mühle wurde vorgeworfen, die Herkunftsbezeichnung „Glashütte“ zu Unrecht zu verwenden, da die in den Mühle-Uhren verwendeten Uhrwerke nicht vor Ort hergestellt, sondern zugekauft seien. [...] Nach einer erneuten gerichtlichen Entscheidung und Einigung mit dem Konkurrenten Nomos darf Mühle die Angabe „Glashütte“ im Namen weiter verwenden, nachdem festgestellt wurde, dass alle vertriebenen Uhren inzwischen die Anforderungen an die Herkunftsbezeichnung erfüllen

(Kwelle: Wikipedia)

[kloeffler]

Ist hier doch das Gleiche.

Das sehe ich anders. Welches "Shaolin-Kung Fu" ist denn gemeint? Das, was vor über 100 Jahren dort praktiziert wurde oder das, was auf Veranlassung der KP in den 80ern versucht wurde, von außen wieder zu rekonstruieren oder das der Wu Shu Schulen in Dengfeng? Außerdem berufen sich ja noch diverse Stile auf ein südliches Shaolinkloster, von denen sich wiederum einige mit chinesischen Auswanderern im südost-pazifischen Raum verteilt, sich dort mit vorhandenen Systemen gemischt haben und auch von sich behaupten von Shaolin abzustammen. Ein mehr als dehnbarer Begriff.

Eine Schweizer Armbanduhr ist da etwas einfacher zu "definieren".

[Alephthau]

Hi,

Ein Freund von mir, der Chinese ist, hat mir einmal folgendes zu Entstehungsgeschichten von Stilen gesagt, was ich hier auch schon öfter mal erwähnt habe:

Chinesen lieben gute Geschichten!

Es werden von jeher Geschichten, Legenden und Mythen mit der Realität vermischt und Anekdoten (Heldengeschichten der jeweiligen Meister) ausgeschmückt.

Gruß

Alef

[ThomasL]

Katamaus:
Dünnes Eis Du kennst den Fall Mühle Glashütte?

Nö, kein dünnes Eis da es um die Erwartungshaltung des Kunden basierend auf der Werbung (dem Namen) geht. Wie das rechtlich dann aussieht ist eine andere Sache. Vieles an fraglicher Werbung ist leider rechtlich einwandfrei.

kloeffler

Eine Schweizer Armbanduhr ist da etwas einfacher zu "definieren".

Auch hier, es geht nicht um die Definition sondern um die Erwartungshalten des (ahnungslosen) Kunden. Ich habe zum Beispiel auch keine Ahnung von Uhren, bei dem Begriff Schweizer Uhren denke ich als Laie aber erstmal an gute Qualität (und jemand mit Ahnung wird auch hier möglicherweise sagen, dass es da auch viel Schrott gibt).

[kloeffler]

Auch hier, es geht nicht um die Definition sondern um die Erwartungshalten des (ahnungslosen) Kunden. Ich habe zum Beispiel auch keine Ahnung von Uhren, bei dem Begriff Schweizer Uhren denke ich als Laie aber erstmal an gute Qualität (und jemand mit Ahnung wird auch hier möglicherweise sagen, dass es da auch viel Schrott gibt).

Ja, das wäre auch mein Anspruch. Aber ich glaube nicht unbedingt der Anspruch derjenigen, die sich gerade für das Label "Shaolin" interessieren. Ich unterstelle mal, daß da oft die Motivation hintersteckt, etwas mystisch-exotisches zu trainieren, und dann wäre man da ja gut bedient. Man kriegt ja sogar noch einen mongolischen Prinz gratis dazu!

Und die wenigsten von denjenigen, die tatsächlich auf der Suche nach einer pragmatischen Kampfkunst sind, werden dort landen. Wenn doch, sind sie da auch schnell wieder weg, wenn sie merken, daß ihre Erwartungen nicht erfüllt werden können.

Diejenigen, die eine historische Kampfkunst suchen, landen da eh nicht. Die sind ja bereits informiert, da die kulturellen und theoretischen Hintergründe ja deren Hauptmotivation ist.

Kurz: Auf jeden A... paßt ein Eimer :-) Deshalb gibt es ja auch die lustigsten und schrägsten Figuren in der Kampfkunst. Ich finde das eher amüsant.

[Alexa91]

Der Gründer Dschero Kahn(seine Schüler) nennt seine Künste mittlerweile Chen Tao Wushu oder Kempo Naadaa.

[...]


Hier sind Vid mit dem Prinzen:




[...]




Jeder möge sich selber sein eigenes Bild machen.

Die hätten dem Pattex an den Sollbruchstellen ruhig ein paar Minuten mehr Zeit zum Abbinden geben können.

Das ist ja spannend
Muss dann, dem Lebenslauf vom "Prinzen" nach, schon in der Zeit nachdem er beim großen Jon Bluming (der beim Bruchtest im Clip) und Jan Kallenbach gelernt hat gewesen sein.

Danke für den Clip.

Grüße

Alexa

[Gast]

Das ist ja spannend
Muss dann, dem Lebenslauf vom "Prinzen" nach, schon in der Zeit nachdem er beim großen Jon Bluming (der beim Bruchtest im Clip) und Jan Kallenbach gelernt hat gewesen sein.

Immerhin hat er es ja bei Bluming bis zum Braungurt gebracht.
Das ist natürlich eine solide Basis für seine folgenden Graduierungen:

Er ist vielfacher Träger des 10. Dan u.a. auch in den von ihm selbst gegründeten Kampfstilen

Wahrscheinlich vor allem in den von ihm selbst gegründeten Stilen.

[Huangshan]

Alephthau :

Ja die Chinesen lieben Heldengeschichten.

Dies gilt aber auch für andere Völker in Asien,Weltweit !

Ich muss oft in China meine Zunge hüten, um mich nicht unbeliebt zu machen!



Viele sog. Traditionen, traditions Linien... berufen sich auf Legenden,Mythen,Volksmärchen und mythische Gründer.


Im Fall Meijers(Dschero Kahn), der hat ja einige Kampfkünste nachweislich studiert und aus seinen Erfahrungen neue Systeme kreiert.
Wieviele seiner Geschichten Räuberpistolen sind und wieviele reale Geschehnisse , dass weiß der Prinz nur selbst.

Er selbst und seine Jünger basteln ja seit Jahrzehnten an seiner Legende !

[ETARAK]

Viele sog. Traditionen, traditions Linien... berufen sich auf Legenden,Mythen,Volksmärchen und mythische Gründer.

Im Fall Meijers(Dschero Kahn), der hat ja einige Kampfkünste nachweislich studiert und aus seinen Erfahrungen neue Systeme kreiert.
Wieviele seiner Geschichten Räuberpistolen sind und wieviele reale Geschehnisse , dass weiß der Prinz nur selbst.

Er selbst und seine Jünger basteln ja seit Jahrzehnten an seiner Legende !

Was ja irgendwie auf uns alle zutrifft, nicht?

Was kann man schon wirklich verifizieren, was über die jüngste Vergangenheit hinausgeht?

Was würde das für Nichthistoriker überhaupt für einen Unterschied machen?

Keinen.

[amasbaal]

Was ja irgendwie auf uns alle zutrifft, nicht?

Was kann man schon wirklich verifizieren, was über die jüngste Vergangenheit hinausgeht?

Was würde das für Nichthistoriker überhaupt für einen Unterschied machen?

Keinen.

es geht beim prinzen aber gar nicht um die ferne vergangenheit von kks/stilen, die er mal trainiert haben will, sondern um sein neuzeitliches "produkt" und dessen behauptete wurzeln, um irreführende aussagen in diesem zusammenhang und um die phantastische lebensgeschichte, die, vorsichtig ausgedrückt, nicht wirklich glaubhaft ist (so, wie sie durch die welt geistert).

selbst, wenn die märchen sich als fakten erweisen sollten (dann wäre er echt noch ne härtere nummer, als ashida kim ! ), bleibt immer noch eins:
alles, was man da so zu sehen bekommt, ist einfach grottenschlecht und falls mal ein paar talentierte trainierende dabei sind, die nicht rumhampeln, frag ich mich, warum die sich durch das "system" derart einschränken lassen und nicht woanders hin gehen, um karate oder einen CMA stil zu trainieren.

grundsätzlich finde ich es auch komisch, bei einem clown zu trainieren, der in so komischen militär- ausgeh-uniformen mit viel lametta dran auftritt (wenn es denn wenigstens ein bunter gi mit bömmeln wäre, hätte man das noch als eigenart asiatischer ästhetik hinnehmen können).

auch nicht-historiker wollen nicht verarscht werden, denke ich mir mal.

[ETARAK]

auch nicht-historiker wollen nicht verarscht werden, denke ich mir mal.

Du möchtest da aber auch sicher niemanden entmündigen oder?

Schau, wir haben in Deutschland im Karate einen ganz ähnlichen Fall, wo ich zuerst mit Fassungslosigkeit geschaut hab...und dennoch einen "gesunden" Verein sah, mit glücklichen Mitgliedern, herzlichem Miteinander und einem unglaublichen Engagement aller über viele Jahre.

Da mag man schon mal "technisch" oder historisch fassungslos zurückbleiben, für sich selbst. Aber über andere zu urteilen, greift da zu kurz.

Es ist aber davon abgesehen auch System immanent, dass die KK den größten Teil ihrer Teilnehmer "auf den Arm nehmen". Ob da nun irgendeine ewig lange Line verkauft wird, oder ein geheimes Wissen oder oder oder - solche Narrative dienen nur dem Verkauf und/oder dem Ego einiger - für den eigentlichen Gegenstand einer Kampfkunst ist das alles komplett irrelevant und dient sozusagen einzig der Manipulation.

Es sei denn, man ist Historiker.

[Pansapiens]

kuntao ist aber nicht silat. es ist ursprünglich die kk der leibwächter chinesischer händler.

also durchaus was chinesisches?

klar überlieferte kuntao linien in Indonesien gehen meist nur auf das 19. (18.?) jh. zurück und haben v.a. innere stile als hintergrund (das, was wir heute/hier tai chi nennen, bagua usw.), wobei meist zwischen hokkien- und shantung kuntao unterschieden wird (sind zumindest die häufigsten).

also eher kein Shaolin Quanfa, das ja ein äußerer Stil im Sinne von "außen kommend" ist?

das problem war bis vor einigen jahrzehnten, dass die chinesen ihre sachen nicht nach außen gaben und erst recht keine ethnischen Malayen unterrichtet haben, so dass das kuntao in Indonesien lange zeit ein großes fragezeichen hinterlassen hat. angeblich war es als holländer leichter, zugang zu bekommen (mit schwierigkeiten und guten beziehungen, aber es wurden einige wenige holländer als schüler akzeptiert - gegen ende der kolonialzeit, also in diesem jahrhundert). die dann auch prompt ihre eigenen Kuntao-Silat hybride bastelten und im westen verbreiteten (v.a. die de Thouars brüder).

War Carel Faulhaber ethnischer Malaye oder eher Holländer?

kein ernsthafter kk-historiker oder publizist würde so einen mist verzapfen, wie: die Chinesen haben den Indonesiern eine an ihre physis angepasste kk geschenkt, die sogar was eigenständiges geworden ist...

Von "geschenkt" steht da nix und seit wann werden derartige Webseiten von ernsthaften KK-Historikern etc. verfasst?
Hast Du mal "Unendlicher Friede" von John Stevens gelesen?
Da hab ich mir gedacht: Die Hälfte ist erfunden und die andere Hälfte ist nicht wahr.
Aber ich mag Geschichten.

seh ich jetzt erst: "Karate ohne Stil". das kann man jetzt so oder so lesen

Ja, allerdings meint er damit wohl offensichtlich, dass das, was sich unter dem Label "Shaolin Kempo" tummelt so heterogen ist, dass man aus dem Labeln keinen bestimmten Stil ableiten kann, oder von einem Vertreter auf den anderen schließen kann.