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Thema: DKV- Kempo Karate

  1. #76
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    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Wie könnte ich den großen Speer nach Deiner Definition von Authentizität anwenden? Auf dem Schlachtfeld?
    Nein, durch das Üben der überlieferten Anwendungen. Ist doch egal ob man heutzutage noch in Formation mit Speeren kämpft. Man rennt doch auch nicht mit Kurzspeeren oder Schwertern rum. Üben kann man das doch trotzdem. Tun die Koryu doch auch.

    Das das Üben mit dem Speer gut ist für andere Dinge zweifelt übrigens auch niemand an.

  2. #77
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn jemand, der eine authentische KK übt, nicht in der Lage ist einen nicht geübten, aggressiven, Gegenüber jederzeit zu kontrollieren, dann ist die Linie tot...
    was bedeutet dabei "nicht geübt"?
    Nicht in der jeweiligen Kampfkunst geübt, oder überhaupt nicht in KK/KS geübt?

  3. #78
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Woher wisst ihr wie es früher aus sah?
    Woher wissen das die Koryu? Hast du schon mal einen Blick in solche Schriftrollen geworfen? Da sind auch keine datailierten Abbildungen der Partnerkata drin

    Die Anwendungen sind eine Matritze, die man am Anfang braucht um die Prinzipien zu verstehen. Die Prinzipien kann man durch Lehrsprüche beschreiben und die kann man Aufschreiben oder anderweitig überliefern.

    Wie man z.B. „die Sterne ziehen“ konkret umsetzt und was alles damit gemeint ist muss man in den Anwendungen spüren, daher sind sie der Kern um die Pribnzipien zu verstehen. Nichts desto trotz muss man all das im freien Kampf, losgelöst von den „Lehr-Anwendungen“ umsetzen können und die Prinzipien müssen dort funktionieren und sichtbar sein.
    Geändert von kanken (07-03-2021 um 19:57 Uhr)

  4. #79
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    was bedeutet dabei "nicht geübt"?
    Nicht in der jeweiligen Kampfkunst geübt, oder überhaupt nicht in KK/KS geübt?
    Überhaupt in einer KK geübt. Anfänger halt.

  5. #80
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Ich glaube du siehst da ein Problem wo keines ist.
    Was machen 99% der Menschen wenn sie im Netz von Shaolin-Kempo lesen und neugierig sind - mit Sicherheit googeln.
    Und 90% landen bei Wikipedia. Damit ist das Thema "Verbindung zum Tempel in China" erledigt, da überall seit Jahrzehnten erklärt wird (nicht nur bei Wiki) das es nichts mit dem Shaolin Tempel zu tun hat.

    auf den Seiten dieses Vereins wird diese Verbindung behauptet, allerdings auch:


    Shaolin Kempo Hsinshih

    Über die holländischen Kolonien in Indonesien wurde unsere Kampfkunst nach Europa gebracht.

    Über die Jahrhunderte sind Chinesen immer wieder in Indonesien eingewandert. Deren Kampfkünste wurden an die Physiognomie der indonesischen Bevölkerung angepasst, wie das Pencak-Silat, das sich zu einem völlig eigenständigen Stil entwickelt hat. Es blieben auch mehrere Stile chinesischen Ursprungs unter dem Namen Kuntao bestehen. Auch die Shaolin-Kempo-Arten kann man in Indonesien neben den Pencak Stilen unter den Namen Perisi-Dai und Setia-Hati finden. Insgesamt haben sich über 600 Stile entwickelt.

    Zwei Namen von indonesisch-stämmigen Holländern sind unweigerlich verbunden mit den Shaolin Kempo wie wir es heute in Holland und Deutschland kennen.

    Gerard Meiers oder auch bekannt als „Si-Fu Tze“ der sich jetzt Prinz Ganjuuryn Dschero Kahn nennt. Was auch immer an Wahrheit oder Unwahrheit über diesen Mann berichtet wurde, Fakt ist, das er einer der Urväter des holländischen Shaolin Kempo ist.

    Die zweite Person ist Carel Faulhaber ist leider schon verstorben.

    Beide sind aufgewachsen in niederländischen Indonesien und überlieferten in den 50er Jahren die Kunst der „leeren Faust“. Faulhaber war nicht nur Lehrer von Meijers, er hat auch von ihm gelernt, so z.B. wurde der „Lanka-Tiga“, Dreieckslauf oder „Sankaku“ in Faulhabers Kempo als Basisform übernommen. Nach Jahren wirkungsvollerer Zusammenarbeit traten einige Differenzen auf und sie beschlossen, getrennte Wege zu gehen.

    Da beide Berufssoldaten waren, verbreiteten sie am Anfang ihre Kampfkunst innerhalb der Kaserne.

  6. #81
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    Ich persönlich bin eher skeptisch, was das Üben wie vor 100 Jahren oder noch weiter zurück angeht (egal ob Koryu, CMA oder eine andere Kunst/Sportart).
    Aus vielen Gründen; die natürliche Entwicklung und Veränderung scheint mir doch eher der natürliche Lauf der Dinge. Kann sein dass es Anteile gibt, die immer noch gleich oder sehr ähnlich sind - aber ich denke was genau, müsste wirklich einzeln gesucht und benannt werden.
    Aber auch von der natürlichen Entwicklung und Veränderung einer Praxis durch die Praxis mal abgesehen, es ändern sich Lebensgewohnheiten, Essgewohnheiten, die ganze Gesellschaft drumherum. Es ist schlicht und einfach nicht mehr möglich so zu Leben wie vor hundert oder dreihundert Jahren, daher kann man höchstens kurzzeitig und annäherungsweise in diese Zeit emulieren.
    Eigentlich gibt es da nur die klassischen zwei Optionen: entweder die Praxis ändert sich mit, oder man hat irgendwann eine erstarrte Praxis in einer veränderten Gesellschaft.
    Hatte damals Ethnologie im Nebenfach. Dabei dachte man ja anfangs, die "primitiven" Stämme oder Gesellschaften würden so eine Art Urzustand der Gemeinschaft wiederspiegeln. Aber mitnichten. Nach und nach hat man herausgefunden, dass es a) auch da (z. B. im Brauchtum) massive Veränderungen gab und b) andererseits der Sinn von vielen Dingen von keinem Mitglied mehr erklärt werden konnte.

  7. #82
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    auf den Seiten dieses Vereins wird diese Verbindung behauptet, allerdings auch:

    [...]
    Das lange allerdings auch zitiere ich mal nicht mit.
    Die Seite fängt doch an mit
    Das ehemalige Shaolin Kempo Hadaka kommt ursprünglich aus dem Shaolin-Kloster in China. Mit Umweg über Indonesien und Niederlande kam es nach Deutschland.
    Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....
    und dann kommt noch das lange allerdings auch.
    Da muss ich (also ich) viel Fantasie aufbringen um eine Verbindung zum Shaolin zu sehen. Außer irgendeiner sehr historischen Verbindung wie sie auch in den japanischen Stilen insbesondere im Shōrin-Ryū oder im Shōrinji Kempo aufgeführt werden.

    Grüße

    Alexa

  8. #83
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Es ist schlicht und einfach nicht mehr möglich so zu Leben wie vor hundert oder dreihundert Jahren, daher kann man höchstens kurzzeitig und annäherungsweise in diese Zeit emulieren.
    Eigentlich gibt es da nur die klassischen zwei Optionen: entweder die Praxis ändert sich mit, oder man hat irgendwann eine erstarrte Praxis in einer veränderten Gesellschaft.
    Ich weiß nicht was Kämpfen mit der Gesellschaft zu tun hat, oder damit ein Leben wie vor 100 Jahren zu simulieren? Ein Schwert ist ein Schwert, ein Speer ein Speer und Schlagen, Treten, Ringen ist Schlagen, Treten und Ringen.

    Man „simuliert“ ja in, sondern übt einfach das Gleiche wie früher. Niemand will das Leben von früher führen, aber man kann ja dennoch die Dinge üben, die damals auch geübt wurden.

    Ich mache die Übungen von damals, allerdings sehe ich die Erklärungen halt durch die Brille von heute. Heutzutage erklärt man sich die Effekte halt nicht durch Dämonen oder mystische Energien, sondern durch anatomische und physiologische Effekte.

    Das ändert aber nichts an den Übungen und den Anweisungen dazu, da die Anweisungen zu den Effekten führen.
    Die Effekte muss man erzeugen, das ist das Wichtige.

    In den TCMA lassen sich diese Effekte eben im Umgang mit den Waffen im Kampf überprüfen, oder auch im unbewaffneten Kampf. Effekt bleibt Effekt und Lehrspruch Lehrspruch. Allenfalls werden die Erklärungen an die Zeit angepasst.

  9. #84
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....
    und dann kommt noch das lange allerdings auch.
    Da muss ich (also ich) viel Fantasie aufbringen um eine Verbindung zum Shaolin zu sehen. Außer irgendeiner sehr historischen Verbindung wie sie auch in den japanischen Stilen insbesondere im Shōrin-Ryū oder im Shōrinji Kempo aufgeführt werden.
    Ich nicht.
    "das ehemalige" bezieht sich IMO auf das Shaolin Kempo Hadaka, das dadurch von dem Shaolin Kempo Hadaka, das "von Andreas Burre aus dem Shaolin Kempo Hsinshih entwickelt" wurde, unterschieden wird.
    Das Shaolin Kempo Hsinshih ist also irgendwie tradtioneller.
    Aber das Shaolin im Namen immer noch da.
    Was sagt das "Kempo" eigentlich aus?
    Okay gegoogelt: Heißt wohl so viel wie "quan fa".
    Shaolin Kempo heißt also Shaolin Quan Fa, die Shaolin-Faustkampf-Methode.... oder Shaolin-Kampfkunst

    "Hadaka" heißt wohl "nackt", (hadaka-jime: der der nackt-Würger von hinten)
    So wie das griechische "gymnós", von dem "Gymnastik" abgeleitet ist.
    Shaolin Kempo Hadaka war also so was Shaolin Kampfkunst Gymnastik?
    Was heißt Hsinshih? Ist das kreative Wade-Giles-Umschrift von 形意, "Herz Geist"?
    "Shaolin Kempo Hsinshih" = "Herz-Geist-Kampfkunst aus dem jungen Wald"?
    Geändert von Pansapiens (07-03-2021 um 21:21 Uhr)

  10. #85
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Die Seite fängt doch an mit
    Also: 1.ehemalige, 2.ursprünglich und 3. mit Umweg über ....
    Ja und das ist alles gelogen.

    Du relativierst hier einfach munter Zeugs mit ausgedachter Geschichte und ohne kämpferische Fähigkeiten, indem du auf Formulierungen rumreitest, die in jeder Interpretationsmnöglichkeit fehlerhaft sind.
    Noli turbare circulos meos

  11. #86
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    Du meinst wohl xin yi 心意und nicht xing yi 形意wenn du Herzgeist meinst ... würde yi aber hier nicht mit Geist übersetzten.
    @julian, stimme dir voll und ganz zu. Gesellschaftlicheentwicklung ist essential. Wie Fußball: wer glaubt , die Nationalmannschaft von 1990 würde heute auch nur einen Hauch einer Chance gegen die Nationalmannschaft von Heute haben , der lebt in einem Paralleluniversum wo die Mir bekannten physikalischen Gesetze nicht greifen. Ja , der Ball ist Rund und muss immer noch ins Eckige und selbst die Spieler haben noch 2 Beine, 2Arme und einen Kopf aber anscheinend gelten hier viel mehr Faktoren die zur Leistung beitragen.

  12. #87
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Über die Jahrhunderte sind Chinesen immer wieder in Indonesien eingewandert. Deren Kampfkünste wurden an die Physiognomie der indonesischen Bevölkerung angepasst, wie das Pencak-Silat, das sich zu einem völlig eigenständigen Stil entwickelt hat.


    bitte... WAS?



    ich sags ja... PHANTASIE auf allen ebenen

    grundsätzlich: wovon man keine ahnung hat, darüber sollte man besser schweigen. krass... kann mir nicht einmal vorstellen, dass faulhaber so einen gequirlten driss von sich gegeben hat... oder etwa doch?
    aber über kks, die hier so gut, wie gar nicht bekannt sind, konnte man ja immer phantasieren. dumm nur, dass heute mehr seriöse infos über so ziemlich jede kk zu haben sind und diese art blödsinn schnell entlarvt werden kann... zumal über silat ja einige seriöse "moderne" forschungsarbeiten existieren, in denen das thema kompetenter und differenzierter angegangen wird.

    edit: der blödsinn kommt nicht von pansapiens, der ist von ihm nur zitiert worden.

    Lanka Tiga heißt übrigens nichts weiter als Lanka(bewegungslehre/lauf-form) Nr. 3 und hat, passend zum namen die dreiecks-schrittarbei zum thema. gibt es in so ziemlich allen Silat Stilen. "dreieck" als muster in "bewegungs-/lauf-formen" ist für jeden silat stil essentiell (auch in den fma). wird Faulhaber also gekannt haben. dazu braucht es keinen prinzen und keine "belehrung" aus der "Shaolin" (oder wie auch immer) ecke. unglaublich. wird ja nur noch schlimmer, als ich mir gedacht habe.

    lanka tiga in der form der cimande stile aus west-Java, also von einem reinen silat stil (kein silat-kuntao, kein indonesisches kuntao). war das erste, was mir in YT zum Thema entgegen kam:
    Geändert von amasbaal (08-03-2021 um 00:22 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  13. #88
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    ... kann mir nicht einmal vorstellen, dass faulhaber so einen gequirlten driss von sich gegeben hat... oder etwa doch?
    hier eine andere Darstellung, da wird auch die eventuelle Verbindung zu Shaolin etwas spezifiziert.


    D I E W U R Z E L N D E S S H A O L I N K E M P O

    In den fünfziger Jahren lässt sich, der in Indonesien geborene, Carel Faulhaber (1923-1974) mit seiner Familie in den Niederlanden nieder. Carel Faulhaber trainiert chinesisches Karate (Kuntao). Erstmals lehrt er in den Niederlanden auch Schüler außerhalb seiner Familie. 1959 schließt sich Faulhaber mit seinem Kuntao dem niederländischen Verband Judokwai an. Dabei ändert er den Namen in Shaolin Kempo. Der Zusatz Shaolin deutet auf den chinesischen Ursprung des Kuntao hin. In der Zeit 1280-1370 wird Kuntao einigen Berichten zur Folge von einem Shaolin Mönch in Indonesien gelehrt. Aus diesem Grund wird Kuntao heute auch häufig als indonesische Kampfkunst bezeichnet. Japanisches Karate war 1959 bereits weit verbreitet. Um einheitliche Begrifflichkeiten für den Wettkampfsport und eine größere Akzeptanz zu erhalten, wurden die Begrifflichkeiten des japanischen Karate für Techniken, Stände etc. in das Kempo übernommen. Im Training werden allerdings für die Zählkommandos weiterhin die chinesischen Zahlen eins bis zehn verwendet. Das und auch die schwarzen Karate Gi deuten auf den chinesischen Ursprung hin.

    1962 nimmt Karel Meijers Kontakt zu Carel Faulhaber auf. Sie kennen sich aus Zeiten in der Armee. Meijers trainiert diverse Kampfsportarten, darunter auch Kyokushinkai. Er betreibt ein eigenes Dojo zu dieser Zeit und beginnt bei Faulhaber Kuntao zu trainieren. Faulhaber und Meijers trennen sich vermutlich im Streit. Von diesem Zeitpunkt an trägt Meijers sein Kempo nach außen. Es gibt nun zwei Gruppierungen. 1968 bricht die Sektion Kempo in der Judokwai auseinander. Die meisten Lehrer dieser Gruppierungen schlagen eigene Wege ein. Sie unterrichten eine Art Pentjak Silat und Kempo Pentjak Mischformen. Faulhaber verstirbt 1974 im Alter von nur 50 Jahren.
    [...]
    In der Ursprungsform, wie sie Carel Faulhaber unterrichtet hat, würde ich Shaolin Kempo als Stil bezeichnen. Durch die von mir beschriebene Population gibt es aber keine einheitliche Struktur mehr und aus einem Stil sind zahlreiche Ausprägungen entstanden. Fasst man die heute existierenden Ausrichtungen unter der Bezeichnung Shaolin Kempo zusammen, kann man nicht mehr von Stil sprechen. Die Bezeichnung stiloffenes Karate (SOK) trifft aus meiner Sicht den Nagel auf den Kopf. Es handelt sich schlicht weg um Karate ohne Stil. Diese Aussage sagt aber nichts über die Qualität. Je nach Lehrer und seinem Kenntnisstand kann Shaolin Kempo eine qualitativ hochwertige Kampfkunst sein.

    Zu Kuntao meint Wikipedia:


    Kuntao (Hokkien: Weg der Faust,拳道) ist eine in Südostasien verbreitete Kampfkunst südchinesischen Ursprungs und wird oft zu der Familie der südlichen Boxstile (南拳, Pinyin: Nán Quán) gezählt. Hauptsächlich wird es in Indonesien, Malaysia, den Philippinen, Singapur und Taiwan betrieben.
    [...]
    Einer Legende nach brachte der Mönch Lama Darmon die Kunst zur Zeit der Yuan-Dynastie (1280–1368) von China nach Indonesien.[1] Es ist allerdings nicht überliefert, wo der Mönch landete oder wo er lebte und lehrte. Zudem wird ihm oft nachgesagt, ein Shaolinmönch und/oder ein taoistischer Mönch gewesen zu sein, obgleich sein Name ihn als Lama identifiziert.[2] Gleichzeitig gibt es auch eine Strömung, die behauptet, Darmon sei ein tibetanischer Mönch gewesen, der von 1912 bis 1942 auf Java unter dem Namen Liem Ping Wan lebte und lehrte.[3] Letzteres erklärt allerdings keineswegs, weswegen Kuntao auf Sulu, den Philippinen und auf Mindanao als traditionelle Kampfkunst und Kulturerbe angesehen wird. Gesichert ist nur, dass Kuntao sehr stark mit den ostindonesischen, malaisischen, bruneiischen und südphilippinischen Kulturen verflochten ist.

    Historiker gehen jedoch davon aus, dass Kuntao sich im Zuge der Handelsbeziehungen zwischen Südostasien und China in diesem Raum verbreitete. Handelsbeziehungen zwischen Südostasien und China lassen sich bis ins 1. Jhdt. n. Chr. zurückverfolgen, wie sich z. B. anhand von chinesischen Keramiken, die bei Ausgrabungen auf den Inseln Java und Sumatra aus dieser Zeit gefunden wurden, festlegen lässt.[4] Darüber hinaus entdeckte man Kriegerskulpturen aus Sumatra, deren Rüstungen unverkennbare chinesische Züge aufweisen.[5] Südostasiatische Kuntaostile unterscheiden sich etwas von den chinesischen und taiwanesischen Stilen, da sie an die dortige Umgebung sowie an die ursprünglichen südostasiatischen Stile und Waffen angepasst wurden. Da Kampfkünste in Asien aber häufig nur innerhalb von Familienverbänden an direkte Verwandte weitergegeben wurden, scheint ein gegenseitiger Wissensaustausch in dieser Hinsicht unwahrscheinlich.
    Geändert von Pansapiens (08-03-2021 um 00:30 Uhr)

  14. #89
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    kuntao ist aber nicht silat. es ist ursprünglich die kk der leibwächter chinesischer händler.
    klar überlieferte kuntao linien in Indonesien gehen meist nur auf das 19. (18.?) jh. zurück und haben v.a. innere stile als hintergrund (das, was wir heute/hier tai chi nennen, bagua usw.), wobei meist zwischen hokkien- und shantung kuntao unterschieden wird (sind zumindest die häufigsten).
    das problem war bis vor einigen jahrzehnten, dass die chinesen ihre sachen nicht nach außen gaben und erst recht keine ethnischen Malayen unterrichtet haben, so dass das kuntao in Indonesien lange zeit ein großes fragezeichen hinterlassen hat. angeblich war es als holländer leichter, zugang zu bekommen (mit schwierigkeiten und guten beziehungen, aber es wurden einige wenige holländer als schüler akzeptiert - gegen ende der kolonialzeit, also in diesem jahrhundert). die dann auch prompt ihre eigenen Kuntao-Silat hybride bastelten und im westen verbreiteten (v.a. die de Thouars brüder).
    als "einheimischer" kuntao-silat hybrid ist mir nur Mustika Kwitang bekannt, und dessen gründungslegende ist auch erst aus dem 19. oder 18. jh. (müsste ich mal nachschauen).
    in jedem fall gibt es IRGENDWELCHE beeinflussungen des silat durch CMA, wie auch und v.a. durch indische kriegskünste an den palästen der hindu-buddhistischen zeit und durch arabische "künste" (von klingenherstellung bis anwendung), sowie einen zusatz an ideen, die wohl den japanischen ryu zu verdanken sind, als die japaner, während der besatzungszeit, einheimische sog. "dorfschützer" ausbildeten.
    tempelstatuen der hindu-buddhistischen zeit zeigen waffen, die waffen aus Indien und aus China ähneln, aber ebenso völlig "eigene" klingen-/speerformen usw.
    was, trotz allem Islam in den "Silat-ländern" noch massiv(!) einfluss hat, ist der animistische teil und magische aspekte der regionalen volksreligion (die sich zum ärger der modernen fundamentalisten munter mit dem Islam und zuvor mit den importierten Hindu-Buddhistischen vorstellungen vermischt haben). trancezustände, die shamanistisch anmuten und deren nutzung sind im silat elementar, wenn man in die tiefen der "inneren" künste dieser kk blickt. faulhaber wird nicht umsonst seine "legitimität" auch damit begründet haben, dass er nicht bei irgend einem silat lehrer gelernt haben will, sondern bei einem dukun (magier).

    kein mensch weiß, wie die urformen des silat genau ausgesehen hat, keiner kann sagen, wann die entstanden ist. die meisten gehen von der zeit der ersten "indisierung" aus, also frühestens um ca. 500n.Chr mit entstehung des Srivijaya reiches.. es gibt aber auch schriften aus indien, die schon 200v.Chr. von einem hiduistischen königreich auf Sumatra und Java berichten. spätestens ab dann siedeln also südostasiaten vom festland auf den inseln und werden schnell zur dominanten Ethnie dort (silat ist ja keine kk der regionalen ur-bevölkerung, sondern der "Malayen").

    kein ernsthafter kk-historiker oder publizist würde so einen mist verzapfen, wie: die Chinesen haben den Indonesiern eine an ihre physis angepasste kk geschenkt, die sogar was eigenständiges geworden ist...
    zur beziehung kuntao - silat kann man übrigens über einige minangkabao stile aus Sumatra hören, dass sie noch jüngeren datums sind und als "anti-kuntao" konzipiert worden seien. sie hätten die erfahrungen in den ethnischen konflikten mit den chinesen, die es v.a. in den städten nicht erst seit gestern gibt, berücksichtigt und entsprechende gegenstrategien und -taktiken zu deren kampfweise hervor gebracht. alles nur erzählungen, aber hier mal eine, die mehr sinn macht, als das gelaber von der Shaolin-Kempo seite: ganz konkret einige wenige stile, erst vor nicht allzu langer zeit, nichts einfach kopieren, sondern etwas DAGEGEN entwickeln, soweit man es denn in der praxis kennen lernen musste. eine lebendige kk halt, die sich pragmatisch immer weiter entwickelt, ohne seine basis (da kommt so was, wie authentische linie der jeweiligen stile ins spiel) aufgeben zu müssen.
    Geändert von amasbaal (08-03-2021 um 01:49 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  15. #90
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    seh ich jetzt erst: "Karate ohne Stil". das kann man jetzt so oder so lesen
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

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