DKV- Kempo Karate

[kloeffler]

Ohne mich jetzt wieder ewig in diese Diskussion einklinken zu wollen: Ihr wisst schon, dass kanken die Boxer ebenfalls als Negativbeispiel für Leute, die verarscht wurden, gebracht hat und nicht als positive Gegenüberstellung? Hat gefühlt keiner verstanden, was ja auch schon interessant zu beobachten ist.

Doch, das habe ich verstanden. Ich wollte mit meinen Argumenten nur klarmachen, daß ich seine Assoziation des Fanatismus der „Boxer“ mit dem Enthusiasmus einiger phantasievoller Freizeitsportler und der Gefährdung, die von ihnen ausgehen soll, nicht nachvollziehen kann.

Ich finde, das Wort „Etikettenschwindel“, das Karate_Fan eingebracht hat, passt sehr gut auf die meisten Systeme, die ihre Tradition besonders betonen - egal, ob diese nun frei erfunden oder überliefert ist.

Ich beurteile, ob ein Stil für mich interessant ist, anhand von zwei Fragen:

1. haben diejenigen, die ihn ausüben, Fähigkeiten, die ich auch haben möchte?
2. hat der Stil eine für mich klare und nachvollziehbare Didaktik, die es mir ermöglicht, diese Fähigkeiten zu erlangen?

Wenn ich beide Fragen mit einem „Ja“ beantworten kann, ist ein historischer Etikettenschwindel für mich zweitrangig.

[ETARAK]

Gut man redet den Leuten nicht mehr ein sie wären kugelsicher, aber den Leuten zureden Kampfkunst XY befähigt einen zu kämpfen obwohl das nicht so ist. Das ist für den Getäuschten den auch sehr Schmerzhaft wenn man das Pech hatte in eine Situation zu geraten wo man es mit jemanden zu tun der es ernst meint.

Schmerzhaft? Verantwortungslos!

Womit zu rechnen ist: Ein Treffer -> KO -> Kopf beschleunigt mit 9,81 m/s² -> Beton bremst Kopf im ms-Bereich auf V=Null -> Koma

Ganz davon abgesehen, dass dann da noch Fußtritte folgen könnten.

Schmerz ist da kein so wirklich großes Problem.

[Tantal]

Doch, das habe ich verstanden. Ich wollte mit meinen Argumenten nur klarmachen, daß ich seine Assoziation des Fanatismus der „Boxer“ mit dem Enthusiasmus einiger phantasievoller Freizeitsportler und der Gefährdung, die von ihnen ausgehen soll, nicht nachvollziehen kann.

Der Vergleich bezog sich ja auch auf die Eigengefährdung. Ich habe definitiv keine Angst, dass diese Sportler mich gefährden^^.

Aber gut, anscheinend können hier die Leute mit "Etikettenschwindel" als Bezeichnung leben, mit "Verbrauchertäuschung" nicht. Für mich ist ein Etikettenschwindel immer eine Verbrauchertäuschung, aber daher kann ich auch damit leben, das als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen.

@Etarak: auch wieder interessant "verantwortungslos" ist okay, "Verarschung" nicht.

aber naja, bin hier raus.

[kloeffler]

Der Vergleich bezog sich ja auch auf die Eigengefährdung. Ich habe definitiv keine Angst, dass diese Sportler mich gefährden^^.

Aber gut, anscheinend können hier die Leute mit "Etikettenschwindel" als Bezeichnung leben, mit "Verbrauchertäuschung" nicht. Für mich ist ein Etikettenschwindel immer eine Verbrauchertäuschung, aber daher kann ich auch damit leben, das als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen.

@Eterak: auch wieder interessant "verantwortungslos" ist okay, "Verarschung" nicht.

aber naja, bin hier raus.

Ich hab ja kanken bereits recht gegeben.

Es ging mir eigentlich nur um den Furor, den einige hier um einen mongolischen Möchtegern-Adeligen aus den 70ern machen.

Kam wohl nicht an. :-) Oder ich hab da was falsch verstanden ...

[Huangshan]

eigentlich reg ich mich tatsächlich eher über die gründer und deren geschichten/begrifflichkeiten auf, und v.a. über unreflektierte jünger, die das dann noch wiederholen oder gar "verschlimmbessern", als über das fehlende können bei gleichzeitiger fehlender selbsteinschätzung von möchtegern youtube-künstlern.

Stimme mit dem überein!


Ich habe bereits in den 90ern mit einigen Shaolin Kempo Ausübenden über den Namen und die Assoziationen die sich daraus ergeben diskutiert.

Es wird von einigen propagiert, dass dieses neu erschaffene System, Kung Fu im Drachenstil ist , was nachweislich nicht zutrifft.
Die Verbindung zum Shaolin Kloster in Henan bzw. , Shaolin Quan ist auch nicht direkt gegeben.

Mit offenen Karten spielen wäre die beste Devise!

PS: Einer der Gründer(Dschero Kahn)nennt ja seine Systeme seit einigen Jahren,Chen Tao Wushu, Kempo Naadaa.

[Cam67]

Ich habe es als negativ Bespiel verstanden, aber das andere Leute es falsch verstanden haben könnten ist mir in den Sinn gekommen. Aber rückblickend betrachtet hast du recht. Die Boxer sind wohl als positives Beispiel verstanden worden.

Dabei war es doch so gemeint das man den Boxern eingeredet hat sie hätten durch ihre Kampfkunst Fähigkeiten erlangt die realistisch betrachtet nicht möglich sindnt.

Wie kommt ihr zwei eigentlich auf die Idee ,das die Boxer in dem Beispiel als positiv betrachtet wurden ? Es wurde lediglich bemängelt das in der Kritik die Spannweite des Vergleichs ein Ticken zu weit gespannt wurde .
Als wenn die Kempos sich auf den Ernstfall vorbereiten würden und/oder bereit wären sich in Speere , Mistgabeln oder what ever , zu werfen .

Da halte ich Aussagen ,wie "ich kontrolliere das Geschehen in einem ernsthaften Kampf mit Schwert oder Speer , weil ich authentisch übe , für viel fragwürdiger . Erst recht wenn ich hier lese das die Schüler das bedenkenlos für bare Münze nehmen......

Keiner der FMA Leute mit denen ich mich über das Thema Waffenkampf unterhalten oder praktisch ausgetauscht habe ,käme je auf die Idee so etwas von sich zu geben. Und die hatten z.t. lehrer die noch reale Erfahrungen damit hatten und nicht nur Sparring mit Schutzausrüstung oder slow motion Bewegen wenn die Waffe scharf ist.

Alle waren sich im einig. Es gibt mind. zwei Verletzte und nicht selten stirbt der "Gewinner" nur ein wenig später.
Von Kontrolle ,keine Spur ......

[kanken]

Die Frage ist halt wen habe ich da vor mir.

Wenn da zwei Leute mit Ahnung voreinander stehen, dann wird das mit der Kontrolle schwer, gar keine Frage. Dennoch bleibt die Kontrolle das Ziel um den anderen auszuschalten. Ohne Kontrolle kein Plan und ohne Plan wäre Kampf ja nur unbeherrschbares Chaos. Kampfkunst existiert doch gerade eben deswegen um aus dem Chaos des Kampfes ein beherrschbares Szenario zu machen.

Wenn jemand ohne Ahnung (oder mit geringer Ahnung) von Waffenkampf vor mir steht gewinne ich in 99 von 100 Fällen und das probiere ich gerne mit jedem aus der das möchte. Bisher habe ich noch keinen getroffen bei dem das nicht so war.

Messer ist da noch einmal eine andere Kategorie, da das anderen Regeln folgt als der Speer oder das Schwert. Da ist die Kontrolle extrem viel schwerer, bzw. darf man sich da einfach absolut keine Fehler erlauben. Deswegen halte ich das Messer auch mit für eine der gefährlichsten Waffen, solange man selber keine längere Klinge hat um die Situation beherrschen zu können.

Noch einmal, wenn jemand, der jahrelang etwas trainiert, nicht in der Lage ist einen Anfänger in dem Bereich zu kontrollieren und mit ihm machen kann was er will, dann trainiert er, in meinen Augen, ein ziemlich fragwürdiges System.

Jeder BJJler würde dich doch auch auslachen wenn ein Schwarzgurt im BJJ nicht mit einem Anfänger spielen würde, ebenso würde dich jeder Boxer auslachen, wenn du da nach ein paar Jahren nicht einen Anfänger im Sparring kontrollieren könntest.

Alle waren sich im einig. Es gibt mind. zwei Verletzte und nicht selten stirbt der "Gewinner" nur ein wenig später.
Von Kontrolle ,keine Spur ......

Meine Lebenserfahrung mit mittlerweile drei lebensgefährlichen Messerangriffen zeigt übrigens dass sogar unbewaffnet gegen einen ungeübten Angreifer mit einem Messer jederzeit Kontrolle möglich ist. Das würde ich jedoch bei einem n=3 nicht pauschalisieren wollen und auf eine größere Stichprobe bin ich nun wirklich nicht scharf.
Nur weil du erwähntest dass “man” sich einig war dass es zwei Verletzte gibt und der Gewinner stirbt.
Wenn beide wissen was sie mit einer Klinge tun sehe ich das übrigens auch so, zumindest für das Messer.

[Gast]

dass sogar unbewaffnet gegen einen ungeübten Angreifer mit einem Messer jederzeit Kontrolle möglich ist.

Wie verhält sich denn so ein ungeübter Angreifer? Steht er vor dir mit ausgestrecktem Arm und hält dir den Zachel vor die Nase, ohne zu wissen was er als nächstes damit tun will, oder schwingt er den windmühlenflügelartig oder wie einen Dreschflegel aggressiv umher?
Ich finde, solches unkontrolliertes Herumgefuchtel kann gefährlicher oderschwerer zu kontrollieren sein, als der gerade Stoß von jemandem aus irgend einer beliebigen SV-Disziplin, den er 5000 mal geübt hat.

[amasbaal]

Es wird von einigen propagiert, dass dieses neu erschaffene System, Kung Fu im Drachenstil ist , was nachweislich nicht zutrifft.

"kung fu im drachenstil" (oder ähnlich) stand auch auf dem "Shaolin Kempo" buch vom falken verlag in den 1980ern, wenn ich mich recht entsinne.

edit: neeeee, das war "Chinesisches Karate im Drachenstil"! und... einmal kurz gegoogelt... auf dem Cover von einem neuen Shaolin Kempo Buch steht es auch (also alles beim alten):

x x.jpg

[kanken]

Wie verhält sich denn so ein ungeübter Angreifer?

Er rennt mit dem Messer stechend/schneidend auf Dich zu und will in deinen Oberkörper stechen oder in Deinen Hals, so war es zumindest bei mir. “Unkontrolliertes Herumgefuchtel” halt. Das, was jemand macht, der einen einfach nur verletzen will, komme was wolle.

[Gast]

Das ist doch nicht fair.

[Cam67]

Noch einmal, wenn jemand, der jahrelang etwas trainiert, nicht in der Lage ist einen Anfänger in dem Bereich zu kontrollieren und mit ihm machen kann was er will, dann trainiert er, in meinen Augen, ein ziemlich fragwürdiges System.

Jeder BJJler würde dich doch auch auslachen wenn ein Schwarzgurt im BJJ nicht mit einem Anfänger spielen würde, ebenso würde dich jeder Boxer auslachen, wenn du da nach ein paar Jahren nicht einen Anfänger im Sparring kontrollieren könntest.

Du sagst es selbst , das kann auch jeder bbjler oder Boxer schaffen . Ringer sowieso in meinen Augen. In IHREM Bereich.
Gaanz OHNE authentisch Linie usw.

Eine wenig NEBEN ihrem Bereich kann es schon wieder eng werden.
Selbst auf der Matte haben wir am Anfang auch sehr gute Ringer bekommen , wenn wir den Hals angegriffen haben , da sie sich wie Wettkampfgewohnt auf den Bauch gelegt haben und den Hals nicht verteidigt. Auch Genickhebel kannten sie nur wenn mind ein Arm mit drin war, ergo haben sie direkte Angriffe AM ANFANG missachtet.
Und ein Wilder agressiver Angreifer draussen ,wird immer ein wenig NEBEN dem Gewohnten , trainierten Bereich sein.
Die Kunst ist , ihn in meinem Bereich zu erwischen und zu halten.erst recht für Sportler.

Du wurdest gefragt ,was denn für dich authentisch ist und du schriebst ,wenn ich einen Anfänger kontrollieren kann.
Ist für mich eine fragwürdige Definition , denn wie gesagt , DAS ist nicht auf authent. . Linien beschränkt und genauso fragwürdig ist eben für mich der Umkehrschluss, ich mach etwas authent. Also kann ich Kontrollieren .

Ob ich einen Anfänger beherrsche , IM TRAINIERTEN BEREICH ,steht uns fällt einzig mit meinen Skills und die sind nicht auf Linien jeglicher Art beschränkt .
Die Zugehörigkeit zu einer Linie ist da kein Garant .hatten wir aber schonmal.
Das eine Linie eine gute Didaktik hinsichtlich IHRER Ziele haben kann, wird dadurch ja nicht bezweifelt.

[kanken]

Der TRAINIERTE Bereich der „alten“ CMA war halt Speer, Schwert, Ringen, Schlagen und Treten, wobei letzteres nur Mittel sind um die Waffen zu üben, denn auf die kam es an, das war es, was man wollte.

Es ging immer um das Kämpfen und das wurde dann ggf. in andere Ziele integriert.

Kontrolle ist halt immer dann möglich wenn das Gefälle des Könnens da ist, aber das zeigt sich dann halt in der Realität.

Den Leuten früher war es egal wie etwas hieß, es wurde das genommen, was funktioniert. Man kam halt nur nicht an alles ran, sondern musste das nehmen, was einem die Peergroup ermöglichte und die war halt sehr oft geprägt von Gewalt, zumindest teilweise. Irgendwann spielten kalte Waffe halt eine geringere Rolle und die führende Schicht in China „organisierte“ das Gewaltmonopol höchst effektiv um, so dass es zu der Entwicklung kam, die wir jetzt sehen.

Was kann man noch wo lernen und warum will man selber das Lernen ist immer die Frage die sich jeder stellen sollte.

[Cam67]

Kontrolle ist halt immer dann möglich wenn das Gefälle des Könnens da ist, aber das zeigt sich dann halt in der Realität.
.

Hier kommen wir der Sache schon näher. ...das Gefälle
Du schriebst mal Waffenlos ist Pille Palle. Nur, du weisst eben nie ob es einnGefälle gibt , und wenn wie gross , und v.a. In welchen Bereichen ?
In der Distanz, im Clinch ,am Boden . Das weiss man in der Realität nie vorher,also kann man auch nie vorher von Kontrolle oder pille palle reden. ...und das ist " nur" Waffenlos .

Wir leben aber nunmal in DTL. Und die Chance hier ein Schwertkampf oder mit Lanze in REAL zu führen ist fast gegen Null. Ergo fehlt jedem ,wirklich jedem die Erfahrung in DIESEM Bereich .und damit der Abgleich ,wieviel vom Training real übrig bleibt .....physisch und psychisch .
Da von Kontrolle zu sprechen , halte ich eben für fragwürdig.

Klar ist partielle Kontrolle ein Teil des Ziels ( in erster Linie will ich Schaden machen und kaputt machen was mich bedroht,das kann auch Opfer kosten) ,aber Real bleibt es wohl eher beim Übertrag der Effekte ....

Schlussendlich wäre noch die Frage wenn das Gefälle richtig gross ist, ist es dann noch ein Kampf .?
Kann man als philosophisch die Frage betrachten , aber auch ganz praktisch begutachten.

[Pansapiens]

Das ist doch nicht fair.

kanken schrieb ja "ungeübt".
Der Normalo muss ja erst mal lernen, richtig anzugreifen...