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Thema: Ebmas WT Seminar Schwelm 01 12 2012 mit Dai Sifu Emin Boztepe

  1. #31
    Straight Gast

    Standard

    Um zum Kopf bzw. Körper oder den Beinen zu schlagen/treten muss grundsätzlich eine gewissen Distanz überbrückt werden.

    Ich glaube aber einfach, dass die folgendes Szenario überwiegt:

    Jemand der Punchen kann, geht direkt auf sein Ziel ohne vorher den Kontakt mit den Armen seines gegenübers zu bekommen. Inwieweit jemand mit seinem Fauststoß durchkommt ala "Ist der Weg frei stoß vor!" wenn der Gegner direkt auf das Ziel schlägt, halte ich zumindest für fraglich.

    In der Regel kommt da bei WT Leuten mit Kampfgeist ein wilder Brawl/Clinch heraus, bei dem gehofft wird öfter zu treffen als getroffen zu werden. Dies sieht man auch öfter an diversen "Sparringsvideos" wo sich Leute ineinander verkeilen. Stumpfsinnige Ellenbögen auf den Rücken des Trainingspartners inklusive. Ergo der Unterlegene wird schlecht ausgebildet und kriegt noch gefährlich/unnötig auf die Mütze. Der Überlegene denkt "optimal" vorbereitet zu sein. Mit keinem der Beiden will man tauschen.

    Kommen noch Tritte und Takedowns dazu als Möglichkeit die Distanz zu überwinden ... wirds nicht unbedingt leichter für denjenigen der sich unter anderem auf seine im CS erworbenen Skills verlässt.

    Ich bin da einfach skeptisch, was die Argumentation mit der Überwindung der CS Distanz angeht.

  2. #32
    mykatharsis Gast

    Standard

    Ich ignoriere jetzt einfach mal Dein persönliches Gekeife.

    Zitat Zitat von Yum Cha Beitrag anzeigen
    Mein Gott, wann kapierst du es endlich?
    Es geht hier nicht ums Lösen, sondern darum, daß die Reaktion entsteht, wenn der Gegner weiter vordrigen möchte.
    Es wird ein Szenarion erstellt, das so nie vorkommen wird, nämlich Kontakt in der mittleren Distanz. Dann wird massiv Trainingszeit investiert mit allen möglichen Situationen aus diesem Szenario heraus klar zu kommen, die niemals je enstehen werden. Am Ende hat Jahre investiert und kann absolut gar nichts davon im freien Kampf je zur Anwendung bringen.

    Kannst ja mal ausprobieren: Einfach mit nem Kollegen in Fummeldistanz-Chisao gehen und dann trittste den einfach mal. Kommst wahrscheinlich kaum hin, weil er zu weit weg steht...aber hauptsache Armkontakt halten und irgendwas erfühlen wollen, was eh nie ankommt...
    Kannst auch einfach mal den Kontakt lösen und dem Kollegen ne Jab-Cross-Kombi reindrücken und sich über seine armseligen Bemühen diese erfühlen zu wollen kaputt lachen.

    Und was fällt dir da eventuell auf?
    Nix? Das dachte ich mir schon; deshalb nochmal speziell für dich:
    Um in die Nahdistanz zu kommen, muß der Gegner die CS-Distanz überwinden.
    Dir scheinen da die Mittel zu fehlen. Die meisten anderen schlagenden Stile machen aber nix anderes. Das bedeutet, die sind da fit. Ganz ohne vorher die Handgelenke zu reiben.

    Das ballt sich mal wieder Inkompetenz mit Polemik und Propaganda.
    Laß es doch einfach und behalte dein Unverständnis für dich.
    Right back at you.


    Vielleicht hat auch Emin auch nur eine bessere Struktur als sein Schüler. Das soll ja vorkommen, wenn der Lehrer länger dabei ist.
    Klar. So ein voll rotes T-Shirt symbolisiert offenbar einen niederen Schülergrad. Ein Meister kann das jedenfalls nicht sein...

    Und solltest du der Meinung sein, Emin habe keine Struktur, kannst du uns das gerne demonstrieren.
    Emin's Können als Lehrer definiert sich durch das Können seiner Schüler. Darum geht's. Ist wohl an Dir vorbei gegangen, aber ich gehe ja gerne auf die etwas Langsameren unter uns ein.

  3. #33
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Straight Beitrag anzeigen
    Um zum Kopf bzw. Körper oder den Beinen zu schlagen/treten muss grundsätzlich eine gewissen Distanz überbrückt werden.

    Ich glaube aber einfach, dass die folgendes Szenario überwiegt:

    Jemand der Punchen kann, geht direkt auf sein Ziel ohne vorher den Kontakt mit den Armen seines gegenübers zu bekommen. Inwieweit jemand mit seinem Fauststoß durchkommt ala "Ist der Weg frei stoß vor!" wenn der Gegner direkt auf das Ziel schlägt, halte ich zumindest für fraglich.

    In der Regel kommt da bei WT Leuten mit Kampfgeist ein wilder Brawl/Clinch heraus, bei dem gehofft wird öfter zu treffen als getroffen zu werden. Dies sieht man auch öfter an diversen "Sparringsvideos" wo sich Leute ineinander verkeilen. Stumpfsinnige Ellenbögen auf den Rücken des Trainingspartners inklusive. Ergo der Unterlegene wird schlecht ausgebildet und kriegt noch gefährlich/unnötig auf die Mütze. Der Überlegene denkt "optimal" vorbereitet zu sein. Mit keinem der Beiden will man tauschen.

    Kommen noch Tritte und Takedowns dazu als Möglichkeit die Distanz zu überwinden ... wirds nicht unbedingt leichter für denjenigen der sich unter anderem auf seine im CS erworbenen Skills verlässt.

    Ich bin da einfach skeptisch, was die Argumentation mit der Überwindung der CS Distanz angeht.
    @straight

    95% zustimmung ! gutes posting

    gruss1789

  4. #34
    Yen_Li Gast

    Standard

    Zitat Zitat von mykatharsis Beitrag anzeigen
    ....
    Klar. So ein voll rotes T-Shirt symbolisiert offenbar einen niederen Schülergrad. Ein Meister kann das jedenfalls nicht sein...
    ...
    Hallo,
    ich habe mich mal klug gegoogelt.
    Rote T-Shirts tragen in der EBMAS die Sifus.

    Yen Li

  5. #35
    Registrierungsdatum
    23.10.2004
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    Standard

    Mykatharsis,

    in welcher Distanz trainierst du Chi-Sau?

    So wie David Peterson oder auch Clive Potter es erklären, dh. "Ellbogen gegen Ellbogen?

    Wenn ja - dann ist das nicht mehr realistisch als die Methode die Du kritisierst. Wo kommen denn solche Szenarien zustande? In denn MMA-Fights, die ja bekanntlich DAS Mass der Ding sind?



    Und - lösen und Jab-Cross (oder Ähnliches) lässt sich BESONDERS auf dieser Distanz sehr gut und effektiv anbringen!

    Spielen mit der Distanz kann man... nun ja... auf jeder Distanz...



    Um nur ein Beispiel genau dafür zu nennen, ist Herr Bayer.

    Sublim...


    Aber etwas ganz anderes:

    Wofür ist denn Chi-Sau gut, deiner Meinung nach? Ein Kampf-Simulation?

    Meinst du wohl nicht wirklich, oder?

    Gehe mal davon aus, dass dies nicht der Fall ist.

    Es ist sehr leicht den Rahmen einer Übung zu brechen, so dass sie nicht funktioniert - heisst aber noch lange nicht, dass sie wertlos oder unnütz ist.

    Nur weil DU die Idee nicht verstehen kannst - oder willst...



    Im Rahmen des Wing Chun Systems ist "Chi-sau" nur EINE Übung, nicht DIE Übung...

    Ohne San-sau/Guo-sau - und irgend eine Form von "freier Anwendung unter realistischen Bedingungen" - hat es keinen Wert.

    Wing Chun sollte man nicht mit "anderen schlagenden Stilen" vergleichen - es ist ein südchinesisches System und arbeitet als solches mit Lei-Kiu SOWOHL als auch Chi-Kiu. Boxen oder MT sind "nur" ersteres (grob gesagt), weshalb Du auch keine entsprechenden Trainingsmethoden in diesen Stilen finden wirst.

    Wenn man sich mit den Hintergründen und der Kultur in der Wing Chun entstanden ist beschäftigt hat, ist dies eine ganz logische Schlussfolgerung.

    Du schreibst, diese Stile würden ihr Ziel ohne das Reiben der Handgelenke erreichen - nun, sie schaffen es auch ohne Ellbogen gegen Ellbogen zu pressen, oder wie auch immer du es machen mögest.

    Den Grund habe Ich oben schon erwähnt...

    In einem bin Ich jedoch voll und ganz mit dir einer Meinung. Du hast es ganz schön formuliert:

    Emin's Können als Lehrer definiert sich durch das Können seiner Schüler.


    MfG

  6. #36
    kinsey30 Gast

    Standard

    hi jesper...

    sag mal, könntest du dieses "Lei-Kiu SOWOHL als auch Chi-Kiu" etwas näher erklären?? ich habe eine ahnung, was du meinst.. das fände ich schon interessant..

    lg

  7. #37
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    23.10.2004
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    Lei kiu = "no bridge", also ohne Berühren/Kontakt
    Chi kiu = "sticking bridge", mit Berühren/Kontakt

    Eine kurze Erklärung dazu:

    Man sagt das Erstere wäre einfacher und schneller zu erlernen, aber nicht so sicher - bei einem reinen Schlagabtausch besteht ein Risiko, selbst getroffen zu werden.

    Chi Kiu ist schwieriger zu lernen und auch umzusetzen, bedarf eines speziellen Trainings (z.B. "Chi-sau"), gibt jedoch ein weitaus grösseres Mass an Kontrolle über den Gegner und greift ihn an, wenn er keine Möglichkeit zur Gegenwehr hat.

    Ist nichts jetzt nichts grossartiges, aber so nennt man es hier (Guangzhou, Fatshan).

    Aber viele scheinen diesen Unterschied nicht zu kennen. Wing Chun ist eben kein westliches Boxen da es aus einem ganz anderen Kulturkreis stammt. Und nein - man kann es nicht auf ein "es geht nur ums Schlagen" reduzieren: Es gibt viele Arten dies zu tun, daher die grosse Vielfalt an Kampfstilen und Wing Chun arbeitet eben mit Chi Kiu, neben Lei Kiu.

    MfG

  8. #38
    blacky83 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von zocker Beitrag anzeigen
    also weshalb genau jetzt scheint das "training" ( wohl eher der lehrgangsinhalt) dir recht langweilig zu sein?

    gruss

    zocker
    Weil es alter Kram ist den ich schon vor über 10 Jahren gesehen habe. Aus heutiger Sicht würde ich das gezeigte damit als Stillstand für mich bewerten. Nur meine bescheidene Meinung dazu.

    Frag mich jetzt bitte nicht warum das so ist Akzeptiere es hiermit einfach.

  9. #39
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Yen_Li Beitrag anzeigen
    Rote T-Shirts tragen in der EBMAS die Sifus.
    Sowas hatte ich vermutet.

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    in welcher Distanz trainierst du Chi-Sau?
    In einer Distanz, in der man die Bindung auch halten kann bzw. in der es Sinn macht sie zu halten. Man muss nahe genug dran sein um zumindest mit kleiner Vorlage oder Verdrehung wirkungsvoll treffen zu können. Nicht dass man das tun sollte, aber ab da kann es sinnvoll sein Chisao als Trainingsmethode zu verwenden.

    So wie David Peterson oder auch Clive Potter es erklären, dh. "Ellbogen gegen Ellbogen?

    Wenn ja - dann ist das nicht mehr realistisch als die Methode die Du kritisierst. Wo kommen denn solche Szenarien zustande? In denn MMA-Fights, die ja bekanntlich DAS Mass der Ding sind?
    Freie Kämpfe, also auch MMA-Fights, gehen in der Regel so von Statten:
    Die Kämpfer positionieren sich in einer Distanz, in der sie nicht gleich getroffen werden können, aus der man aber gut selber starten kann, wenn der Gegner einen kleiner Fehler zeigt bzw. wo sich leicht Kontermöglichkeiten ergeben, wenn der Gegner sich im Angriff zu weit vor wagt.
    Der Angreifer (die Rollen wechseln ständig) will die Distanz verkürzen, der Verteidiger will sie zumindest aufrecht erhalten. Irgendwann kommt aber der Moment, wo die Distanz kurz genug ist zum Treffen und es entstehen Kollisionen. Aus genau solchen Momenten ergeben sich Situationen in denen Fertigkeiten von Vorteil sein können, die man sich im Wing Chun über Chisao erarbeitet. Muss nicht sein. Alternativ gibt's den Clinch oder die Distanz wird wieder vergrößert. Kommt auf Intention und Kompetenz der Kontrahenten an.

    Und - lösen und Jab-Cross (oder Ähnliches) lässt sich BESONDERS auf dieser Distanz sehr gut und effektiv anbringen!
    Welcher? Die "Handgelenkschisaodistanz"? Ja, sag ich doch. Man kann die Bindung/Brücke nicht aufrecht erhalten. Beim besten Willen nicht. Deswegen macht es das so sinnlos. Ein Plan, den der Gegner so leicht nichtig machen kann, ist wertlos.

    Wofür ist denn Chi-Sau gut, deiner Meinung nach? Ein Kampf-Simulation?
    Es ist das Training von Fertigkeiten. Man kann Chisao auch in vielen verschiedenen Varianten, mit jeweils unterschiedlichem Fokus, betreiben. Je nach dem, was man dann üben möchte. Man sollte nur vorher genau wissen, was man denn üben möchte und dann das Chisao genau dementsprechen gestalten. Weil, macht man das nicht, kommt genau so Handgelenksdistanzchisao bei rum, weil es sich für die Betreiber natürlich sicherer anfühlt weiter weg zu stehen. Man wird ja auch schwerer getroffen...solange man das Chisao-Spielchen mitmacht. Hört man auf damit und schwenkt um auf Schlagen und Treten aus dem Freien, ist das Spielchen gleich kaputt.

    Es ist sehr leicht den Rahmen einer Übung zu brechen, so dass sie nicht funktioniert - heisst aber noch lange nicht, dass sie wertlos oder unnütz ist.
    Siehe oben. Das Problem ist eher, dass der Rahmen der Übung in einen Bereich gezogen wird, der für das freie Kämpfen nicht relevant ist. So gibt es dann Meister im Chisao, die super darin sind alles zu behandeln...solange der Partner sich auch an die Regeln dieses Spiels hält. So gewinnt der Sifu immer, denn er spielt das Spiel länger und macht im Zweifelsfall auch die Regeln.

    Nur weil DU die Idee nicht verstehen kannst - oder willst...
    Ich steh drauf, wenn man mir sagt, ich verstehe es einfach nicht.

    Im Rahmen des Wing Chun Systems ist "Chi-sau" nur EINE Übung, nicht DIE Übung...

    Ohne San-sau/Guo-sau - und irgend eine Form von "freier Anwendung unter realistischen Bedingungen" - hat es keinen Wert.
    Ach ne?! Wirklich? Und ich war immer der Meinung es geht auch ohne Sparring oder sonstigen Methoden des freien Kampftrainings.

    Wing Chun sollte man nicht mit "anderen schlagenden Stilen" vergleichen
    Mit was dann? Wrestling? Dem russischen Staatsballett? Einem Audi A8?
    Und ich dachte immer, da geht's um's Kloppen...

    Wenn man sich mit den Hintergründen und der Kultur in der Wing Chun entstanden ist beschäftigt hat, ist dies eine ganz logische Schlussfolgerung.
    Wen interessiert die Kultur hinter irgend einem Stil, wenn mir gerade wer auf die Fresse hauen will? Da hat die Kultur gerade Pause.

    Du schreibst, diese Stile würden ihr Ziel ohne das Reiben der Handgelenke erreichen - nun, sie schaffen es auch ohne Ellbogen gegen Ellbogen zu pressen, oder wie auch immer du es machen mögest.
    Da wird nicht gepresst, wenn's nicht sein muss. Wann immer möglich arbeitet man schlagend, weil mehr Geschwindigkeit bei gleicher Masse mehr Energie bedeutet. Und in freien Kämpfen sieht man reichlich Kontakt an Ellbogen. Immer dann, wenn die Deckung funktioniert.

  10. #40
    Registrierungsdatum
    23.10.2004
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    786

    Standard

    Mykatharsis,

    vielen Dank für deinen guten Beitrag.

    Ich finde, du hast alles sehr schön formuliert auch im Grossen und Ganzen logisch begründet.

    ...

    Nur könnte deine Erklärung zum Sinn des "Chi-sau" verbatim von einem WT'ler (oder WC'ler jeder Art) übernommen werden.

    Und wenn eine solche Erklärung von diesen Leuten kommen würde, würdest du diese Argumentation ins Lächerliche ziehen.

    Na ja...

    Was Ich schrieb, und vielleicht nicht so deutlich war - zumindest für dich nicht - dass es BESONDERS in einer näheren Distanz sehr gut möglich ist, sich zu lösen und sich des Lei Kiu zu bedienen, viel besser als bei einer grösseren Distanz.

    Es scheint mir jedoch, du würdest meinen, die Leute, die mit einer grösseren Distanz arbeiten ihr Chi-Sau auch genau so wie in der
    Übung einsetzten würden. Ist aber nicht der Fall, wie mehrere Poster hier schon vergebens versucht haben dir klarzumachen geht es um einen gewissen Moment, wo es angewendet wird - genau das behauptest du auch für "dein" Chi-Sau:

    "Irgendwann kommt aber der Moment, wo die Distanz kurz genug ist zum Treffen und es entstehen Kollisionen. Aus genau solchen Momenten ergeben sich Situationen in denen Fertigkeiten von Vorteil sein können, die man sich im Wing Chun über Chisao erarbeitet."

    Weiter scheinst es, du dich wirklich mit Sinn und Zweck verschiedener Dinge auskennst.

    Erst schreibst Du Chi-Sau wäre eine Übung, in der man sich gewisse Dinge erarbeitet, und die man u.U. sinnvoll anwenden kann. Es gäbe einen jeweiligen Fokus, je nachdem.

    Wieso schreibst du dann, dass "Handgelenk Chi Sau" auseinander fällt wenn "aus dem Freien getreten und geschlagen wird". Eben das ist nicht Sinn und Zweck des CS als Übung!

    Chi-sau in JEDER Distanz fällt übrigens auseinander, wenn einer nicht mitspielen will. Dein Argument könnte man also ebenso gut gegenüber "deinem" CS anbringen.

    Eben deswegen schrieb Ich explizit, dass freies Guo Sau und Freies Anwendungen absolut notwendig sind, um wirklich funktionale Skills zu kultivieren - nicht um dich zu belehren. Aber du bist dir offensichtlich nicht über den didaktischen Aufbaus des Wing Chun Systems bewusst, oder hast Schwierigkeiten ihn zu durchschauen...

    Wobei Ich dir jedoch beipflichten möchte, ist dass es "Meister" im CS, also Meister der Übungen, gibt - die in wirklichen Auseinandersetzungen miserabel aussehen würden. Wie Ich schon in einem anderen Thread schrieb, sollte Wing Chun meiner Meinung nach ein gutes Training aus einem vernünftigen Mix aus verschiedenen relevanten Übungen bestehen.


    Ich hatte wohl sehr deutlich erklärt, warum man Wing Chun nicht mit Boxen oder MT vergleichen kann, oder? Wie das System aussieht hat sehr viel damit zu tun, unter welchen Bedingungen es entstanden ist. Wieso sieht Muay Boran anders aus als Muay Thai, wieso hat man in verschiedenen Epochen mit verschieden Waffen gekämpft?

    Aber.. Du hast offensichtlich kein ernsthaftes Interesse zu verstehen was Ich diesbezüglich schrieb... Anders lässt sich dein doch wenig konstruktiver Kommentar kaum erklären...




    So, so... Ellbogen zu Ellbogen Kontakt entsteht wenn die "Deckung" funktioniert... Meistens trifft die Faust, die Deckung, nicht der Ellbogen - es sei denn wir befinden uns in einer Ellbogendistanz, wo mit eben diesen Waffen gearbeitet wird. Sieht man aber am häufigsten im MT, weniger im MMA...

    Was heisst übrigens "Deckung" für dich? Im Wing Chun gibt es keine Deckung im Sinne des Boxens oder MT...

    MfG

  11. #41
    hhendrik Gast

    Standard

    Zitat Zitat von blacky83 Beitrag anzeigen
    Weil es alter Kram ist den ich schon vor über 10 Jahren gesehen habe. Aus heutiger Sicht würde ich das gezeigte damit als Stillstand für mich bewerten. Nur meine bescheidene Meinung dazu.

    Frag mich jetzt bitte nicht warum das so ist Akzeptiere es hiermit einfach.
    wenn du das schon vor 10 Jahren gesehen hast,solltest du sowas auch so umsetzen können,die meisten Leute werden das noch nicht so umsetzen können, nicht vergessen jeder fängt mal an und muß an den Basic Jahre feilen.
    LG hendrik

  12. #42
    zocker Gast

    Standard

    Zitat Zitat von blacky83 Beitrag anzeigen
    Weil es alter Kram ist den ich schon vor über 10 Jahren gesehen habe. Aus heutiger Sicht würde ich das gezeigte damit als Stillstand für mich bewerten. Nur meine bescheidene Meinung dazu.

    Frag mich jetzt bitte nicht warum das so ist Akzeptiere es hiermit einfach.
    wenn du´s schon kennst/ kannst, ist es für dich natürlich langweilig.

    die frage ist wohl eher, ob es für die lehrgangsteilnehmer langweilig war.
    dies könnte man etwa deswegen vermuten, da es während der übungen im trainingsraum m.e. teilweise recht laut zugeht.
    dies wiederum könnte zu dem schluss führen, dass die lehrgangsteilnehmer den lehrgangsinhalt langweilig finden und sich daher über lehrgangsfremde themen unterhalten.
    vielleicht finden sie den lehrgang aber auch so interessant, dass sie den drang verspüren, während der übungen über den lehrgangsinhalt unausgesetzt sprechen zu müssen.

    gruss

    zocker

  13. #43
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Nur könnte deine Erklärung zum Sinn des "Chi-sau" verbatim von einem WT'ler (oder WC'ler jeder Art) übernommen werden.
    Klar. Ich hab's auch bewußt neutral formuliert. Ist auch klar, dass speziell die WT'ler hier darunter etwas anderes verstehen als ich oder z.B. die WSL-VT'ler.

    Und wenn eine solche Erklärung von diesen Leuten kommen würde, würdest du diese Argumentation ins Lächerliche ziehen.
    Wie gesagt, die Formulierung ist so kaum angreifbar. Deswegen bedienen sich diverse WT-Propagandisten ihrer mittlerweile auch. Die Chisao-Diskussion wird hier in den Foren schon seit Jahren geführt.

    Was Ich schrieb, und vielleicht nicht so deutlich war - zumindest für dich nicht - dass es BESONDERS in einer näheren Distanz sehr gut möglich ist, sich zu lösen und sich des Lei Kiu zu bedienen, viel besser als bei einer grösseren Distanz.
    Glaube ich nicht. Wer sich löst, öffnet die Linie zuerst. Steht man in Reichweite, bedeutet das leicht getroffen zu werden. Steht man weit genug weg, schützt einen die Distanz.

    Es scheint mir jedoch, du würdest meinen, die Leute, die mit einer grösseren Distanz arbeiten ihr Chi-Sau auch genau so wie in der
    Übung einsetzten würden. Ist aber nicht der Fall, wie mehrere Poster hier schon vergebens versucht haben dir klarzumachen geht es um einen gewissen Moment, wo es angewendet wird
    Das ist Quatsch. Man fährt auch nicht Rad um Schwimmen zu üben. Man fährt nicht mal Mountain Bike um für die Tour-de-France zu üben. Man fährt Rennrad. Möglichst genau so wie zu dem Zweck, zu dem geübt wird.

    Dazu kommt, dass man die teils haarsträubenden Auswirkungen dieser verzerrten Vorstellungen vom Kampf und vom Üben dessen, deutlich sehen kann, nämlich durch völlige Abwesenheit in freien Kämpfen. Auch oder gerade bei Leuten mit jahrelangem hochgradigem Chisao-Training.

    Weiter scheinst es, du dich wirklich mit Sinn und Zweck verschiedener Dinge auskennst.
    Ich würde eher sagen, dass ich eine andere Vorstellung von Sinn, Zweck und Ausübung habe, als Du. Ich würde auch sagen, dass ich diese aus gutem Grund habe.

    Erst schreibst Du Chi-Sau wäre eine Übung, in der man sich gewisse Dinge erarbeitet, und die man u.U. sinnvoll anwenden kann. Es gäbe einen jeweiligen Fokus, je nachdem.

    Wieso schreibst du dann, dass "Handgelenk Chi Sau" auseinander fällt wenn "aus dem Freien getreten und geschlagen wird". Eben das ist nicht Sinn und Zweck des CS als Übung!
    Man erzeugt eine Ausgangsituation, die so nie eintreffen wird. Gleichzeitig erzeugt man in den Leuten das Bild dieser Ausgangssituation, welches dann als Realität übernommen wird. Es geht dann sogar so weit, dass die Schüler genau diese Ausgangssituation suchen, weil sie sich hier heimisch fühlen. Ulitmativ führt das dann dazu, dass sie die Backen voll kriegen.

    Chi-sau in JEDER Distanz fällt übrigens auseinander, wenn einer nicht mitspielen will. Dein Argument könnte man also ebenso gut gegenüber "deinem" CS anbringen.
    Der Punkt ist der: betreibt man so etwas wie Chisao in der falschen Distanz, erzeugt das ein unvorteilhaftes Verhalten. Dieses quasi mühelose Aufbrechen der Bindung ist nur eine Methode zu überprüfen, ob die Distanz noch sinnvoll ist oder nicht. Ist die Distanz eng genug für Chisao, würde ein Lösen zu offenen Linien und damit höchstwahrscheinlich direkten Treffern führen.

    Eben deswegen schrieb Ich explizit, dass freies Guo Sau und Freies Anwendungen absolut notwendig sind, um wirklich funktionale Skills zu kultivieren - nicht um dich zu belehren. Aber du bist dir offensichtlich nicht über den didaktischen Aufbaus des Wing Chun Systems bewusst, oder hast Schwierigkeiten ihn zu durchschauen...
    Kompetenzanalysen über das Internet...immer wieder erfrischend. Können wir uns vielleicht darauf einigen uns gegenseitig absolutes Unvermögen und Unverständnis zu attestieren? Das würde uns vielleicht etwas Zeit sparen.

    Wobei Ich dir jedoch beipflichten möchte, ist dass es "Meister" im CS, also Meister der Übungen, gibt - die in wirklichen Auseinandersetzungen miserabel aussehen würden. Wie Ich schon in einem anderen Thread schrieb, sollte Wing Chun meiner Meinung nach ein gutes Training aus einem vernünftigen Mix aus verschiedenen relevanten Übungen bestehen.
    Das unterscheidet sich zu anderen körperlichen Aktivitäten wie?

    Ich hatte wohl sehr deutlich erklärt, warum man Wing Chun nicht mit Boxen oder MT vergleichen kann, oder?
    Du hast es ganz toll erklärt. Ich halte die Erklärung nur für Blödsinn.

    Wie das System aussieht hat sehr viel damit zu tun, unter welchen Bedingungen es entstanden ist. Wieso sieht Muay Boran anders aus als Muay Thai, wieso hat man in verschiedenen Epochen mit verschieden Waffen gekämpft?
    Ist mir völlig egal und auch völlig irrelevant, wenn es darum geht sein Zähne auch nach dem Kampf noch im Mund zu haben.

    Aber.. Du hast offensichtlich kein ernsthaftes Interesse zu verstehen was Ich diesbezüglich schrieb... Anders lässt sich dein doch wenig konstruktiver Kommentar kaum erklären...
    Willst Du mir erklären, dass Wing Chun aus historisch kulturell bedingten Gründen heute nicht mehr zum Kämpfen taugt, oder wie?

    So, so... Ellbogen zu Ellbogen Kontakt entsteht wenn die "Deckung" funktioniert... Meistens trifft die Faust, die Deckung, nicht der Ellbogen
    Kommt drauf an. Jedenfalls, wenn man sich verhakelt, dann meist im Bereich der Ellbogen.

    Was heisst übrigens "Deckung" für dich? Im Wing Chun gibt es keine Deckung im Sinne des Boxens oder MT...
    Das ist eine sehr Wing-Chun-geprägte Sicht der Dinge, die ich nicht teile. Auch Boxer parieren. An manchen Stellen kann man frappierende Ähnlichkeiten erkennen. Siehe Video!



    Btw, ab 1:02 ca. sieht man eine Hakenabwehr mit Pak aus Wu, die fast aus dem Wing Chun stammen könnte. Die gezeigten Techniken stammen aber aus dem westlichen Boxen.

  14. #44
    Registrierungsdatum
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    786

    Standard

    Mykarthasis,

    Es ist ganz eindeutig, dass du eine andere Auffassung hast als Ich.



    Ich respektiere sogar deine Auffassung, aber Ich stelle fest, dass Du anscheinend über Wing Chun nicht viel weisst..

    Weiter stelle Ich fest, dass du eigentlich kein Interesse hast mehr über Wing Chun zu lernen, sondern einfach konträr zu sein.

    Ist auch in Ordnung, nur muss man schon einen gewisses Mass an Verständnis von Dingen haben, um sie vernünftig und fair kritisieren zu können.

    Ich hatte dich doch mal über deinen Hintergrund gefragt, deine Erfahrungen mit dem Wing Chun, MMA, "wirkliches" Kämpfen usw... und nie eine Antwort erhalten.

    Du schreibst gerne über optimale Biomechanik, wie man vernünftig trainiert - nun, kannst du deine Hintergrundwissen/Erfahrungen mit diesen Bereichen quantifizieren?

    Du erwähnst, Du hättest einen guten Grund für deine Meinung, würdest Du ihn gerne mit uns teilen?

    (Auch gerne pr PN)


    Ich sagte, CS in kurzer Distanz ist ebenso "unrealistisch" wie in einer längeren... Du berufst dich auf der Spezifität des Trainings, allerdings gibt es ein "CS" wie Du es realistisch findest in der Praxis genau so wenig wie das, was du als unrealistisch empfindest...

    Und dass man beim lösen in einer näheren Distanz getroffen wird, tja... Dir fehlt wohl die Assoziationen und Erfahrung, um dir vorstellen zu können, wie einfach das ist. Im Wing Chun lernst Du wie das geht.

    Du schreibst man bekäme vom Handgelenk-Chi Sau unrealistische Vorstellung vom Kampf - nun, noch mal für dich. Chi Sau ist keine Kampfübung in dem Sinne!

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass du anders darüber denkst.

    Also warum reitest Du immer darauf herum, dass diese Übung im Kampf anzuwenden ist?

    Ich denke mal, du hast gar nicht mal Unrecht dass es solche Probleme, wie du sie erwähnst gibt. Das ist allerdings nicht dem System zu Laste zu legen, sondern der Art, wie es vermittelt wird. Brauchst du also gar nicht zu erwähnen.

    Im gegebenen Kontext verstehe Ich diese Frage nicht:

    Das unterscheidet sich zu anderen körperlichen Aktivitäten wie?

    Der Kontext war, dass Ich derselben Auffassung wie du bin, über zuviel/ausschliessliches Chi Sau Training in Bezug auf die Fähigkeit dies praktisch umzusetzen. Man braucht weitaus mehr als nur Chi Sao...

    Also, wie soll Ich in diesem Kontext deine Frage verstehen?

    Kulturelle/historische Hintergründe sind für die Ideen und die Ausführung eines Stiles sehr wichtig - wenn man einen Kampfstil wirklich verstehen möchte, ist es nur aus einer solchen Perspektive möglich.

    Für dich (und andere auch) mögen gewisse Dinge im Wing Chun keinen Sinn ergeben, eben weil diese Perspektive unbekannt für dich ist... Mit entsprechender Offen- und Bereitheit Neues zu lernen, ist es durchaus möglich dass unsinnige Dinge plötzlich Sinn machen.



    Aber sicher ist meine Aussage, dass es im Wing Chun keine Deckung a la Boxen/MT gibt Wing-Chun geprägt - schliesslich diskutieren wir eben diesen Stil und kein Boxen/MT!

    DU magst diese Meinung nicht teilen - aber die Leute, die das Wing Chun erfunden haben, denken anders darüber...

    Ob dies nun ein praktikabler Ansatz zum Kämpfen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, und ist eine ganz andere Diskussion.

    Ich habe nie behauptet, Boxer würden nicht parieren und sich nur hinter Deckungen diverser Arten verschanzen. Ich habe hier keinen Zugriff auf Youtube und kann daher leider nicht dein Video nicht sehen, aber nur weil Du eine "Wing Chun" Technik siehst, ist es noch immer kein Wing Chun. Wing Chun hat kein Monopol auf diverse Techniken, Pak Sau, Bong Sau, Chung Choi, Taan Sau, etc. gibt es in vielen Chinesischen Stilen, und auch Westliche Kampfstile mögen entsprechende Techniken in ihrem Repertoire haben.

    Sorry, dass Ich dir in Bezug auf dein Video kein besseres Feedback geben konnte.

    MfG

  15. #45
    mykatharsis Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Jesper Lundqvist Beitrag anzeigen
    Ich respektiere sogar deine Auffassung, aber Ich stelle fest, dass Du anscheinend über Wing Chun nicht viel weisst...
    ...deiner Meinung nach.

    Weiter stelle Ich fest, dass du eigentlich kein Interesse hast mehr über Wing Chun zu lernen, sondern einfach konträr zu sein.
    Viele Leute haben viele Ansichten. Viele davon kann man getrost unbeachtet lassen. Bislang hast Du mir noch keinen Grund gegeben, Deine zu beachten. Eher im Gegenteil.

    Ist auch in Ordnung, nur muss man schon einen gewisses Mass an Verständnis von Dingen haben, um sie vernünftig und fair kritisieren zu können.
    Immer wieder nett, Unverständnis und Unvermögen unterstellt zu bekommen. Mach ruhig weiter! Ich steh drauf schriftlich misshandelt zu werden.

    Ich hatte dich doch mal über deinen Hintergrund gefragt, deine Erfahrungen mit dem Wing Chun, MMA, "wirkliches" Kämpfen usw... und nie eine Antwort erhalten.
    Ich kann mich dran erinnern. Ich kann mich auch dran erinnern, dass ich keinen Bock mehr hatte weiter mit Dir zu diskutieren, da das end-, frucht- und uferlos ist.

    Du schreibst gerne über optimale Biomechanik, wie man vernünftig trainiert - nun, kannst du deine Hintergrundwissen/Erfahrungen mit diesen Bereichen quantifizieren?
    Persönliche Praxis.

    Du erwähnst, Du hättest einen guten Grund für deine Meinung, würdest Du ihn gerne mit uns teilen?
    Persönliche Praxis.

    Ich sagte, CS in kurzer Distanz ist ebenso "unrealistisch" wie in einer längeren... Du berufst dich auf der Spezifität des Trainings, allerdings gibt es ein "CS" wie Du es realistisch findest in der Praxis genau so wenig wie das, was du als unrealistisch empfindest...
    Chisao gibt es nicht in der Praxis, wohl aber Situationen, die Situationen entsprechen, die im Chisao vorkommen. Chisao, so wie viele andere Drills auch, ist eine Methode solche Situationen gezielt und oft durchzuspielen.
    Gutes Training bedeutete viele Wiederholungen richtiger Aktionen. Viele Wiederholungen falscher Aktionen sind nutzlos bis kontraproduktiv.

    Und dass man beim lösen in einer näheren Distanz getroffen wird, tja... Dir fehlt wohl die Assoziationen und Erfahrung, um dir vorstellen zu können, wie einfach das ist. Im Wing Chun lernst Du wie das geht.
    Was jetzt? Getroffen werden in der Nahdistanz? Danke, kann ich schon. Ich kann sogar ganz gut selber treffen in der Nahdistanz. Einen Sinn für "Longfist-Chisao" finden kann ich leider aber immer noch nicht.

    Also warum reitest Du immer darauf herum, dass diese Übung im Kampf anzuwenden ist?
    Man wendet Übungen nicht im Kampf an. Man wendet das, was geübt wurde im Kampf an. Hoffentlich! Dazu muss aber das Geübte auch anwendbar sein.

    Ich denke mal, du hast gar nicht mal Unrecht dass es solche Probleme, wie du sie erwähnst gibt. Das ist allerdings nicht dem System zu Laste zu legen, sondern der Art, wie es vermittelt wird. Brauchst du also gar nicht zu erwähnen.
    Ein System wird unter Anderem dadurch definiert, wie es vermittelt wird.
    Denk an Karate! Jeder weiß sofort, da geht's um Leute in weissen Anzügen, die laut schreiend Kata laufen und Bretter zerschlagen. Denk an Boxen! Da weiß jeder, dass dort Seilspringen, Sandsack- und Pratzentraining und Sparring gemacht wird.

    Im gegebenen Kontext verstehe Ich diese Frage nicht:

    Das unterscheidet sich zu anderen körperlichen Aktivitäten wie?
    Was Du gesagt hast, ist so trivial, dass es für jeden Sport. Sogar Golf. Und das halte ich für Spaziergehen für Leute, denen normales Spazierengehen zu wenig exklusiv ist.

    Kulturelle/historische Hintergründe sind für die Ideen und die Ausführung eines Stiles sehr wichtig - wenn man einen Kampfstil wirklich verstehen möchte, ist es nur aus einer solchen Perspektive möglich.
    Hast Du bereits gesagt. Habe ich bereits als "irrelevant" klassifiziert.
    Ich für meinen Teil will nicht den Stil verstehen sondern das Kämpfen an sich. Stile sind Schall und Rauch.

    Für dich (und andere auch) mögen gewisse Dinge im Wing Chun keinen Sinn ergeben, eben weil diese Perspektive unbekannt für dich ist... Mit entsprechender Offen- und Bereitheit Neues zu lernen, ist es durchaus möglich dass unsinnige Dinge plötzlich Sinn machen.
    Man kann sich alles zurecht biegen, wenn man nur möchte.

    Aber sicher ist meine Aussage, dass es im Wing Chun keine Deckung a la Boxen/MT gibt Wing-Chun geprägt - schliesslich diskutieren wir eben diesen Stil und kein Boxen/MT!

    DU magst diese Meinung nicht teilen - aber die Leute, die das Wing Chun erfunden haben, denken anders darüber...
    Du hast mit ihnen gesprochen? Wie? Per E-Mail?

    Ob dies nun ein praktikabler Ansatz zum Kämpfen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, und ist eine ganz andere Diskussion.
    Interessant. Eine Diskussion abseits praktikabler Ansätze zum Kämpfen interessiert mich nicht. Hier nicht.

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