Aikido: Welcher Hebel "zieht" bei euch am meisten?

[Bubatz]

Wollte mal die Umfragefunktion ausprobieren. Für mich ist es übrigen Sankyo, gefolgt von Nikyo, aber in weitem Abstand. Ist mir klar, dass auch andere Würfe außer Kote Gaeshi und Kime Nage auf Hebelwirkung basieren (z.B. Shiho Nage), aber im Training kommen mir die beiden immer am schärfsten vor (wobei das sicher anders wäre, wenn jemand den Shiho Nage durchzieht usw.)

[Kreuzkuemmel]

Nikkyo ist der Klassiker. Aber es kommt immer drauf an, mit wem man gerade übt...

[the5ilence]

Nikkyo (Nikajo) ist eindeutig der heftigste ^^ Vor allem bei Anfängern zieht der einfach immer perfekt und sorgt für Verblüffung, ohne dass man viel Ukemi braucht...

Btw. Kime-Nage scheint nach ner kurzen Youtube-recherche unserem "Hiji-ate kokyu nage" zu entsprechen.

[Bubatz]

Btw. Kime-Nage scheint nach ner kurzen Youtube-recherche unserem "Hiji-ate koky nage" zu entsprechen.

Ja, genau. Es gibt auch eine ganze Reihe von Varianten, wobei bei manchen der Arm erstmal noch schön über die Schulter gehebelt wird ...

[3rd-dan]

Auch bei mir zieht der Nikyo bei weitem am besten.
Wie schon gesagt wurde, kommts auch auf den Ausführenden drauf an, wie er den durchzieht

[Ninja30]

Oh ja der ist verdammt gut. der Nikkyo . Der tut mir auch extrem weh. Den haben wir vor Weihnachten noch geübt. Da ich die einzige bin in der Aikido Gruppe die neu ist und Anfängerin , finden die anderen das immer belustigen , wie schnell der bei mir fruchtet der Nikkyo. Wobei ich manchmal schiss habe bei den Nikkyo das es gleich bricht das Gelenk.

[lumpii1]

Was ist mit Yonkyo?
Der muss bei mir vorsichtig angesetzt werden. Gibt auch immer blaue Flecken.

[YOKE]

Was ist mit Yonkyo?
Der muss bei mir vorsichtig angesetzt werden. Gibt auch immer blaue Flecken.

Yonkyo ist ja kein Hebel sondern ein Nervendruckpunkt , deswegen ist er nicht dabei.

[どうして]

Grundlage von yonkyo, so wie iches kenne, bildet schon ein Hebel.

Man kann yonkyo auch ausführen, ganz ohne Meridianpunkte (Es geht bei yonkyo zumeist um Lunge 7, nicht um Druck auf Nervenbahnen.) zu benutzen.

So, wie man umgekehrt auch ikkyo - sankyo ausführen kann mit der Benutzung Meridianpunkten (Ellenbogen, Handgelenk).

So kenne ich es jedenfalls.

[the5ilence]

Hi! Ich kenne Yonkyo auch primär als Kontrolle über Körpermechanik und den Schmerzpunkt nur als nette Unterstützung der Kontrolle. Habe aber mit einigen Leuten bei uns im Training (Bauarbeiter usw. ^^) die Erfahrung gemacht, dass die mit stark angespannter Unterarm-Muskulatur jeglichen versuch den Druckpunkt zu verwenden dezent ignorieren können Deswegen konzentriere ich mich bei Yonkyo auch hauptsächlich auf die "Hebelwirkung" wobei Hebel irritierend klingt, weil man dabei in der Regel daran denkt ein Gelenk zu sperren/bzw. in eine Richtung zu bewegen in die es nicht will.

@doushite:
Finde Kampfkünste und Meridiane/Nervenbahnen usw. ein interessantes Thema. Lernt ihr diese Kassifizierung und Hintergründe bei euch auch im Aikido-Training, oder sind das Einflüsse aus anderen Kampfkünsten oder unabhängigem Studium?

Und wie würdest du die Wirkung beschreiben, die auftreten kann, wenn man bei Yonkyo diesen Meridianpunkt richtig manipuliert?

[どうして]

Ich habe die Arbeit mit Punkten und Meridianen durch meine aikidô Lehrer kennengelernt.

Wenn man den yonkyo Punkt gut findet ist die oberflächliche Wirkung Schmerz. Bei manchen Personen kann man aber tatsächlich deren ganzen Arm "leer" machen.
Positive Aspekte sind die Wirkung auf Atmung, Bronchien, etc. Manche Arten von Halsschmerzen kann man damit manipulieren.

[Bubatz]

Ja, ich hatte Yonkyo nicht aufgenommen, weil ich das charakteristische Element im Nervendruckpunkt gesehen hatte. Das scheint mir auch immer noch so zu sein. Es stimmt aber andererseits, dass es bei Yonkyo auch einen Hebelanteil gibt, der nicht einfach in dem aufgeht, was man schon bei den Vorgängern (Ikkyo bis Sankyo) hat. Insofern hätte ich Yonkyo doch in die Liste nehmen sollen. Bin mir allerdings sicher, dass Stimmen dafür dann eher auf der Basis des Nervendruckpunktschmerzes gekommen wären. Beim Hebelanteil ist es ja ein bischen wie bei Ikkyo so, dass man als Uke zwar aufgrund der Hebelkraftwirkung nicht anders kann als "mitzugehen", das Mitgehen selbst aber den potentiellen Schmerzanteil fast auf Null mildert (weshalb Ikkyo auch erwartungsgemäß am wenigsten "Stimmen" hat).

Übrigens: Warum habe ich Gokyo nicht reingenommen? Bei Gokyo ist das "neue" Element der für das Abnehmen eines Tantos wichtige motoneurale Effekt, dass die in der Gokyo-typischen Weise abgeknickt mit dem Handrücken auf dem Boden aufgelegte Hand nach Druck auf den Oberarm automatisch "aufgeht". Weh tut das eigentlich gar nicht.

[どうして]

Ja, ich hatte Yonkyo nicht aufgenommen, weil ich das charakteristische Element im Nervendruckpunkt gesehen hatte.

Aus meiner Sicht weisen die Hebel von ikkyo bis yonkyo ganz spezifische Merkmale auf, die sich auf die Stellung, den Winkel zum Partner beziehen und gleichzeitig, bzw. in Abhängigkeit davon die Statik der Verbindung zwischen tori und uke betreffen.

D.h. yonkyo, so wie ich es kenne, funktioniert genau wie ikkyo. Allerdings liegt die zweite Hand nicht am Ellenbogen, sondern am Unterarm (Wir üben yonkyo sehr häufig mit einer offenen zweiten Hand, also nur mit dem Kontakt, ganz ohne benutzun des Punktes.
Damit das möglich ist, ist die Position von tori zu uke eine andere, als bei ikkyo. Der Winkel zum Partner gleicht eher dem von nikyo.
Zudem ist vorher der Arm von uke etwas weiter rotiert worden, als bei ikkyo. Es weist eher die Kleinfingerseite zu Boden, als der Handrücken. Diese Rotation des Armes gleicht der von sankyo.

Es gibt also - so wie ich die Hebel kenne - eine "Abfolge", einen "Verlauf" der technischen Elemente von ikkyo über nikyo über sankyo bis yonkyo. Jeder Hebel zeichnet sich durch eine eigene Konstruktion oder "Statik" aus und alle sind miteinander verwandt.

Das Benutzten eines atemipunktes ist für keinen der Hebel notwendig, aber für jeden möglich.

Zu der Bedeutung des yonkyo Punktes gibt es einen schönen und simplen Versuch: Da der Punkt keinerlei nachhaltigen Schaden anrichtet, wenn er wirklich gut getroffen wird, nicht einmal ein Hämatom verursacht (ein blauer Fleck nach yonkyo ist nach meiner bisherigen Erfahrung eher ein Zeichen für "schlechte" Technik, was den Punkt betrifft), kann man selber frei entscheiden, ob man das aushalten möchte, oder nicht.
Wir haben uns früher im dôjô gerne damit gegenseitig gefoppt: Wenn der Partner nur den Punkt hatte, sind wir einfach stehen geblieben, manchmal sind ohne Zutun die Tränen gekommen, manchmal war das Gefühl im Arm weg. Aber wir sind stehen geblieben. Just so. Was also hilft der Punkt als solcher?
Auf der anderen Seite kann man yonkyo mit einem ganz zarten, weichen Kontakt so führen, daß uke keinerlei Möglichkeit hat, auf den Beinen zu bleiben.

Nach den ersten vier Hebeln beginnt dann die Systematik gewissermaßen noch einmal:

gokyo ist dann wieder eine besondere Form von ikkyo (Hebel über den gestreckten statt gebeugten Ellenbogen) und rokkyo eine besondere Form von nikyo (ebenfalls gestreckter Ellenbogen). Eine besondere Form von sankyo ist mir persönlich nicht geläufig und da nanakyo ja eine besondere Form von gokyo ist (Führung des Armes "unten herum", wie im Eingang zu shiho nage) scheint die Zählung ja auch anzudeuten, daß es da nichts gibt?

(weshalb Ikkyo auch erwartungsgemäß am wenigsten "Stimmen" hat)

Ich kenne den Abschluß von ikkyo am Boden als Hebel auf den gestreckten Ellenbogen. Das gäbe gewiß auch ein paar Stimmen her, wenn so geübt würde.

Übrigens: Warum habe ich Gokyo nicht reingenommen?
...der für das Abnehmen eines Tantos wichtige ... Effekt,
...Weh tut das eigentlich gar nicht.[/QUOTE]

Hm, das "Besondere" an gokyo ist doch nicht, daß es ihn auch als Form für tanto dori gibt? Alle anderen Hebel haben doch ebenfalls Formen von tanto dori? (Bei uns ist spätestens in einer Dan-Prüfung ikkyo - gokyo gegen Messer zu zeigen.)
Gokyo gibt es ja genauso auch gegen Angriffe ohne Messer und das charakteristische ist dabei zunächst die Führung über den gestreckten Ellenbogen. Das ist für viele Menschen nicht schön.
Aber der Abschlußhebel endet ja ohne Messer nicht in einer Entwaffnung, soderne in dem Hangelenkhebel mit dem Handrücken am Boden und Druck auf den Ellenbogen. Für mich ganz persönlich ist das der mieseste Hebel. Ich habe in in dieser Position null Tolleranz und keine Möglichkeit, dem irgendwie entgegen zu wirken.
Wenn ihr das Anheben des Ellenbogens nur übt, um zu Entwaffnen und den eigentlichen Schlußhebel gar nicht mehr ausführt, dann bringt ihr euch um 'ne Menge Spaß. ;-)

[Bubatz]

Danke für das super Posting - ich stimme weitestgehend (bis auf Nebensächlichkeiten) zu. Ich hab' schon oft über den "Sinn" der ganzen Reihe von Ikkyo aufwärts nachgedacht, aber so klar habe ich das begrifflich nie hinbekommen.

[busch]

mh joa schon interssant. hab ich so noch gar net gesehen, dass ich den gokyo auch so ausführen kann ohne messer.mh
ich weiß nur ikkyo ist die mutter aller haltetechniken.
und nikkyo tut bei mir am meisten weh. einfach unmenschlich
gruß