1.Satz SNT im LT WT Gekreuzter Tan Sao

[Vollkorn84]

erklärs mir vllt mal wenn du das video sehen kannst.
das mit den ellenbogen habe ich mir nochmal angeschaut und meine meinung revidiert,falsche beobachtung

[Kakunochi]

Ich weiß nicht warum LT die kwansao im ersten Satz eingefügt hat (hab leider nie die möglichkeit gehabt ihm persönlich Fragen zu stellen

Ich vermute diese Bewegung hat für ihn seine Wichtigkeit, so dass er diese im 1.Form, in den Sektionen und im 3.Form an mehreren Stellen eingeführt hat.

Vllt hat der YM ihm diese Bewegung besonders ans Herz gelegt wer weiß

@Jesper Lundqvist
Aber zu wong nim yi:

Warum wird dort bei der SNT-Form im ersten Satz eben kwansao-Bewegung ausgeführt?

[Jesper Lundqvist]

Ein BISSCHEN anders...

Leute, die die Form nicht kennen können wahrscheinlich den Unterschied gar nicht sehen...



Wie gesagt, ich habe keine Ahnung was für ein Video verlinkt wurde - aber wieso sollte es von Bedeutung sein, wie er seine Form demonstriert, je nachdem was er üben möchte und es dann auf Video aufgenommen wird. Dient es der Demonstration oder Video-Unterricht?

Im letzteren Fall hast Du selbstverständlich Recht - er hat mal Ende der 90iger Jahre ein paar Lehr-Videos gemacht. Aber war später eigentlich nicht so glücklich damit aus verschiedenen Gründen. Dazu muss man wissen, dass in seiner Version des Wing Chun SNT, CK, BT in sich abgeschlossene "Systeme" sind, die man jedoch nach Bedarf ineinander fliessen lassen sollte wenn nötig. Um es kurz zu machen, ist SNT so etwa entsprechend dem was Ich in diversen Ving Tsun Videos sehe, also die Kraft des Gegners zu entgehen indem ich den Angriff "schneide" und mit Schrittarbeit und Körperdrehungen eine neue, freie Angriffslinie schaffe - dazu kommt aber noch etwas mehr.
Der "SNT Stil" ist das wichtigste und wird daher als "erstes" gelehrt, ohne die Fertigkeiten, die man durch die Ideen dieser Form erlangt, lassen sich die beiden anderen anwenden. Entsprechendes gilt für CK vs. BJ.
Ich kenne die VT SNT nicht, ausser was ich so durch das studieren von verschiedenen Videos namhafter Lehrer der WSL-Linie sehen konnte. Wenn ich von dem Gesehenen ausgehe, steckt all das - aber eben noch viel mehr - in der Form.
Im HK Wing Chun wird m.W. nur auf den Ellbogen fokusiert, dh. ein wesentlicher Teil der SNT in den aus HK stammenden Systemen ist dem Training des Ellbogens gewidmet. So auch bei Wong Nim Yi, allerdings wird auch auf das Training von Schulter, Handgelenk, und sogar die Finger wert gelegt, weil eben all diese Gelenke bei verschiedenen Techniken zusammenarbeiten müssen.
Deswegen sieht man z.B. in seiner Form nach dem Fauststoss, erst Sap Yi Sau (Finger + Handgelenke), dann wie beim VT "yat taan saam fook" für Ellbogen (aber die 3-malige Widerholung hat nichts damit zu tun, den Ausübenden daran zu erinnern dass Fook sau sonderlich schwierig Auszuführen ist, und das er extra trainiert werden muss...), anschliessend dann den Fak/Fat + gam sau Part, der aber hier u.A. für das Training der Schulter gedacht ist.

Nur ein paar einfache Beispiele...

Etwas umständlich zu erklären, aber einfach zu zeigen.



Sorry, Ich weiss jetzt noch immer nicht was Du mit horizontalen Fäusten nach aussen gehen meinst...



MfG

[Vollkorn84]

dankeschön jesper.

[Jesper Lundqvist]

Kakunochi,

ich kann mich nicht erinnern Dich gefragt zu haben, wieso Leung Ting beschlossen hat, die Kwan-Sau Version zu unterrichten.

Vielleicht war das jemand anders?

Aber laut seinen eigenen Worten hat er das wohl getan, weil er meinte es sei eine wichtige Bewegung, die sehr nützlich ist aber erst dem Schüler als Teil der Holzpuppen-Techniken beigebracht wird. Steht in irgend einem seiner Bücher...

Und warum der Kwan Sau sich dort befindet wo er in der MGW SNT ist, kann ich Dir leider nicht sagen - ausser dass er bei jeden YKS-Derivat dort angesiedelt ist.

Ich habe schon eine Idee warum sie gerade dort ist, aber reine Spekulation von mir. Wie in der YM Version ist hier auch die Idee des Absteckens des Spielfeldes sozusagen, die Mitte zu finden, usw. Allerdings, sind noch ein paar andere Ideen enthalten (Kau Hau + Tan Yiu) die mit bestimten Bewegungen gekoppelt sind (tiefer gaan + chau bong + taan) und um von chau bong zu taan zu kommen geht eben nicht ohne kwan sau. Ganz einfach...



Sber Ich kann ja mal nachfragen wenn ihn morgen sehe...

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, was für eine Antwort ich bekomme.




MfG

[Jesper Lundqvist]

Vollkorn84,

immer gerne.



MfG

[Kakunochi]

@Jesper Lundqvist

ich kann mich nicht erinnern Dich gefragt zu haben, wieso Leung Ting beschlossen hat, die Kwan-Sau Version zu unterrichten.

das stimmt. war nicht direkt an dich gerichtet sorry. Habe meinen vorherigen Post editiert;

Aber laut seinen eigenen Worten hat er das wohl getan, weil er meinte es sei eine wichtige Bewegung, die sehr nützlich ist aber erst dem Schüler als Teil der Holzpuppen-Techniken beigebracht wird. Steht in irgend einem seiner Bücher...

so denke das auch.

Ich habe schon eine Idee warum sie gerade dort ist, aber reine Spekulation von mir. Wie in der YM Version ist hier auch die Idee des Absteckens des Spielfeldes sozusagen, die Mitte zu finden, usw. Allerdings, sind noch ein paar andere Ideen enthalten (Kau Hau + Tan Yiu) die mit bestimten Bewegungen gekoppelt sind (tiefer gaan + chau bong + taan) und um von chau bong zu taan zu kommen geht eben nicht ohne kwan sau. Ganz einfach...

jup. danke für die Erklärung

Sber Ich kann ja mal nachfragen wenn ihn morgen sehe...

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, was für eine Antwort ich bekomme.

tue dir kein zwang an. ich wollte es einfach mal mit meinem Verständnis davon vergleichen.

LG

[Yum Cha]

Aber schau mal die super 8 Filme von Yip Man, dort siehst Du wie er es machte!

Ja, is klar.
Mal wird YM mehr oder weniger als seniles Wrack hingestellt, und zwar besonders dann, wenn man auf das weiche CS verweist.

Ein anderes mal darf er als Referenz herhalten und alles ist wunderbar, eben ganz so, wie es gerade paßt.

[Yum Cha]

Ist doch kein Geheimnis, dass Leung Ting sich Inspiration von anderen geholt hat - schreibt er ja sogar in seinen Büchern.

Richtig, und ich finde das auch nicht schlimm.
YM hatte die Formen mehrfach verändert, und da kann es durchaus sein, daß er mal etwas mehr oder auch etwas anders demonstrierte.

Z.B. hatte er die "Donner/Trommel-Faust" in seine BT-Form integriert, nachdem er bei Kwok Fu/Lun Kai war.

Stimmt. Vorher gabs diverse Ellenbogentechniken und auch den Kwun-Sao eben nicht, zumindest nicht in der BT und darunter.

Sehr wahrscheinlich, dass er sich hier und da noch mehr geborgt hat.

Eher nicht. So groß sind die Veränderungen nun auch wieder nicht.

Ebenso wie PH_B und Taikyoku denke ich, dass Yip Man nie das "rollen/rotieren" so unterrichtet hat, wie es in Leung Ting's Formen gibt.

Das weiß hier niemand, auch PHB nicht.
Wir sind alle keine Zeitzeugen, haben ihn nicht persönlich erlebt und können demnach nur spekulieren.

Die Schüler in Fatshan, z.B. Gwok Fu's Sohn sowohl als auch Lun Kai tun es nicht, und auch die Schüler von Leung Sheung auch nicht (vielleicht Lok Yiu?...

Lun Kai hat allerdings auch nicht die DM-Form gezeigt bekommen. Was soll man daraus folgern? Daß es die BCD nicht gibt?
Und wenn YM in seinen letzten Monaten auf den Trichter kam - was dann?
Wir wissen es eben nicht; man kann nur vermuten.

Und überhaupt, wie PH_B schon schrieb, Leung Ting's Argumentation dafür, dass es für Yip Man's übrige Schüler eine zu schwierige Bewegung war ist vollkommen absurd.

Da muß ich dir zustimmen. Da war wohl eher die Verkaufspolitik der Vater des unseeligen Gedankens.

Gruß,

Yum Cha

[PH_B]

Ja, is klar.
Mal wird YM mehr oder weniger als seniles Wrack hingestellt, und zwar besonders dann, wenn man auf das weiche CS verweist.

Ein anderes mal darf er als Referenz herhalten und alles ist wunderbar, eben ganz so, wie es gerade paßt.

Eine Bewegung die man über ein halbe Jahrhundert vollzogen hat und konditioniert ist, wird nicht so einfach geändert... die Kraft schwindet aber und gerade bei einer Krebserkrankung.... Das sind völlig verschiedene Gegebenheiten... ob es DIR nun passt oder nicht!

Wenn man sich auf Grund des Kräfteschwundes ein System bastelt, das genau darauf basieren soll und propagiert, dass es gerade für Schwache sein soll , ist das nicht lustig, sondern saublöd!

[Taikyoku]

[...]

@Taikyoku
LT schreibt in seinen Büchern selber dass er Teile der Formen verändert hat.

[...]

Guten Morgen,
ja natürlich schreibt er es bzw. streitet es nicht ab.
Meine Erläuterungen waren für Yen_Li gedacht. Sie scheint noch nicht soviel Hintergrundwissen zu haben.

Gruß
Taikyoku

[mykatharsis]

Die Bewegung in der Form ist der Wechsel von Gaan auf Tan. Wenn man den so macht, wie man ihn auch braucht, rührt man nicht so rum sondern geht möglichst kurze Wege. Das geht mit dieser Rotation um die eigene andere Hand gar nicht.

[Kakunochi]

Guten Morgen,
ja natürlich schreibt er es bzw. streitet es nicht ab.
Meine Erläuterungen waren für Yen_Li gedacht. Sie scheint noch nicht soviel Hintergrundwissen zu haben.

Gruß
Taikyoku

das war von mir quasi als Zusatzinfo gedacht. Du hattest geschrieben LT habe die Formen später verändert:

LT hat nicht nur die Siu Nim Tau verändert, auch die Chum Kiu sieht bei ihm anders aus als in den YM-Clips. Diese hat er aber erst später verändert.

darauf habe ich geschrieben, er erwähne das auch in seinem Büchern.

gruß

[Jesper Lundqvist]

Yam Cha,

Yip Man hat bestimmt seine Formen mal hier, mal da anders gezeigt oder vermittelt - ist ganz normal für einen chinesischen Gong Fu Lehrer.



Aber zum Glück haben wir ja die Möglichkeit, seine finale Version und die seiner verschiedenen Schüler/Enkelschüler genau zu studieren, da es sie ja auf Video gibt. Da lässt sich hervorragend triangulieren, wie Yip Man es wohl in HK Unterrichtet hat. Lok Yiu, Tsui Shon Ting, Wong Shun Leung, Yip Chun, Yip Ching, Ng Chan... alle machen die Formen ausser in kleinen Details gleich.

Nur Leung Ting und William Cheung machen es auffallend anders...

Wenn man den Hintergrund von William Cheung kennt, und weiss, dass Leung Ting in China recherchiert hat und wieviel (wenig) Zeit er mit Yip Man verbracht hatte, denke ich es ist ganz einleuchtend gewisse Rückschlüsse zu ziehen.

Und schlimm finde ich dass auch nicht - die meisten Meister der jeweiligen Stile hatten sowieso mehrere Sifus, bzw. lernten von mehreren Quellen, um dann ihr eigenes Gong Fu zu entwickeln.

Nur, wenn man auf Anfrage nicht die richtigen Quellen angeben würde, finde ich es schlecht...

Das Leung Ting sich wahrscheinlich Anleihen gemacht hat ist nicht nur auf seine Formen bezogen - auch die Schrittarbeit, das Wenden auf K1, und wohl auch viele Konzepte.

Überhaupt, seine Art des Chi-Sau ist vom Gefühl her gänzlich anders als das der übrigen YM Schüler... weil Yip Man ihm diese besondere Form unterrichtet haben sollte?

Aber nur Leung Ting kennt die genaue Antwort auf diese Fragen...

Für mich gibt es zu viele Indizien für das, was am Wahrscheinlichsten - Occam's Razor eben.



Was Lun Kai und die Messer angeht... nun, dass Yip Man die Messer in Fatshan nicht unterrichtet haben soll, hast Du wohl von Sergio's Interview, nehme ich mal an. Es gibt allerdings ein anderes Interview, von einem Engländer, der ein vermutlich ein Schüler von Lun Kai ist. In diesem Interview wird Lun Kai bezüglich seiner Aussage im Sergio Interview befragt. Erstaunlicherweise sagt Lun Kai, dass er selbstverständlich die Messer gelernt hätte!

Ausserdem gibt es ein Video von einem Argentinier, der von Lun Kai und Kwok Wai Zham Langstock UND Messer lernt...

Hat Yip Man nun die Messer in Fatshan unterrichtet oder nicht? Haben seine Schüler dort die Langstock- und Messertechniken von einer anderen Quelle?

Interessante Fragen...

Aber eines kann man definitiv sagen, sie existieren im Curriculum der Fatshan Schüler und werden heute auch an Schüler weitergegeben.



Weitere Fragen, die man stellen könnte ist, von wem hat Yip Man die Messer gelernt? Von Chan Wah Shun? Ng Chun So? Oder jemand ganz anderem?

Interessant... aber OT.


MfG

[FanzerPaust]

Howdy,

Wenn man sich auf Grund des Kräfteschwundes ein System bastelt, das genau darauf basieren soll und propagiert, dass es gerade für Schwache sein soll , ist das nicht lustig, sondern saublöd!

Der alte Mann hat das System nicht verändert.
Kraft im herkömmlichen Sinn ist ein Bonus, keine notwendige Bedingung.

grüße