Der regellose Kampf und seine Freunde

[Tigr]

@ Tigr

Nein so war sie nicht gemeint, beim Tippen ist leider ein o abhanden gekommen und hat den ganzen Sinn der Frage verändert.
Wurde ausgebessert und ich zitiere mich mal selber.

Achso ok. Wie gesagt, ich finde selber BJJ (evtl. auch Ringen) technisch "anspruchsvoller" als Boxen, im Sinne dass es ein weitaus hoeheres technisches Repertoire gibt. Aber trotzdem geht keine der 3 Kampfsportarten in den Bereich technischer Komplexitaet in dem sich dingdung (vor allem WT) befindet. Klar, im BJJ hast du x Techniken, Chokes, Hebel etc. Aber Du hast keine 22 (?) verschiedenen Sektionen, keine 6 Formen, keine komischen Uebungen wie Blitzdefence, Lat Sao, Chi Kung oder aehnliches. Plus, die wenigen Sachen die Du uebst, uebst Du unter (mehr oder weniger) Extrembedingungen. Klar, im Boxen hauen sie sich natuerlich nicht in jedem Training die Ruebe runter. Aber Vergleich einfach mal die physische Intensitaet von einem generischen (...) BJJ Training mit dem von einem generischen WT Training. Das ist absolut kein Vergleich. Wenn du meinetwegen 15 Jahre DingDung gemacht hast und dann das erste mal in nen Boxschuppen gehst, wirst Du eventuell Dein blaues Wunder erleben.

Dementsprechend: das regulaere WT Training bereitet dich in keinster (!) Weise auf die Brutalitaet einer SV Situation vor. Das ist eben die Konsequenz wenn man luschig trainiert und die guten Elemente des Systems immer weiter entschaerft um die Zielgruppe zu maximieren .

Das Problem mit dem WT (von VT hab ich nicht so viel Ahnung muss ich sagen) ist halt eben nicht nur dass die Technik groesstenteils Mist ist, sondern dass das Training sich fast exklusiv auf dieses Techniktraining fokussiert.

Aber, wie ich sagte, das ist natuerlich immer nur in den anderen (tm) Schulen der Fall .

[WT-Herb]

Hallo Tigr,

Aber trotzdem geht keine der 3 Kampfsportarten in den Bereich technischer Komplexitaet in dem sich dingdung (vor allem WT) befindet. Klar, im BJJ hast du x Techniken, Chokes, Hebel etc. Aber Du hast keine 22 (?) verschiedenen Sektionen, keine 6 Formen, keine komischen Uebungen wie Blitzdefence, Lat Sao, Chi Kung oder aehnliches.

Beschäftige Dich doch einmal ein wenig mit den <Inhalten> des Systems. Deine Ausführung zeigt, daß Du nicht weißt, was die Techniken des Systems sind und was Übungen im Training sind. Es gibt kaum ein straßentaugliches System, welches in einer akuten Situation derart reduziert Techniken auszuwählen hätte, wie Wing Tsun. Diese entstehen nämlich erst im Augenblick der Situation. Technik-Denken ist genau das, was im Kampf Funktionalität einschränkt.

Und „Brutalität“ ist kein KK-Konzept. Brutalität ist eine Bezeichnung für ein Kampfverhalten, daß keine Grenzen akzeptiert. Und genau darauf bereitet Wing Tsun vor. DAS ist die Spezialität von Wing Tsun - dem regellosen, keine Grenzen akzeptierende Angreifer zu widerstehen, ihn zu besiegen., trotz Brutalität, Kraft oder fehlender Skrupel. Und genau DAS funktioniert in der Anwendung des Systems sehr gut.

Gruß, WT-Herb

[Gast]

@ Tigr

Über was schreibst du hier jetzt über WT oder Wing Chun allgemein?
Den Vergleich mit WT versteh ich ja noch obwohl es hier nicht um WT geht, zumindest wurde es nicht im Eingangspost erwähnt.
Trainiere ja selber Wing Chun erst seit 3 Jahren und ne Sektion oder sowas ist mir noch nie untergekommen, auch keine Prüfungslehrgänge und Co. Aber gut mache kein WT.
Hab auch schon ne Boxschuppen von innen gesehen, genau so wie einen MMA und BJJ Schuppen.
Beim Boxen war auffällig, von Sparring war da weit und breit nichts zu sehen bei den Anfängern. Stattdessen wurde Technik gedrillt bis die Ohren rauchten. Da wurde auf auf die richtige Schlagtechnik, Position der Schultern und Ellbogen, richtige Schrittarbeit, gute Koordination, richtige Stellung des Kopfes beim Decken und Schlagen, richtige Deckungsarbeit und und und geschaut. Bevor das nicht sitzt braucht man gar nicht an Sparring denken.
Im BJJ wurde nach dem aufwärmen auch erstmal Technik gemacht, betont was wichtig ist, richtige Gewichtsverlagerung, Stellung der Arme und Beine, Einsatz der Hüfte und und und und, gut danach wurde Sparring gemacht aber ohne Technik siehst du da kein Land.
Techniktraining nahm da immer einen sehr großen Stellenwert ein, ohne die richtige Technik geht gar nichts. Gab da nicht wirklich einen großen Unterschied zu meinem Hapkido oder Wing Chun Training.
Diese Leute verlassen also sich "vorrangig", wie du schreibst, auf ihre Technik. Bekommen die jetzt aufs Maul oder nicht?

[Tigr]

Maddin:

es kommt im Grunde darauf an welche Techniken du trainierst, und mit welcher Intensitaet. Und beim WT (wie gesagt, VT kenn ich persoenlich nicht besonders) werden eben schlechte Techniken mit niedriger Intensitaet trainiert. Jeder der vernuenftige Techniken mit hoeherer Intensitaet trainiert geht da drueber .

Und wir sprachen ja von SV Situationen. Ich sagte ja nicht dass Technik "egal" in dem Sinne ist - nur dass (meiner Ansicht nach!) in einer SV Situation sowohl Kraft als auch Killerinstinkt "relevanter" sind als Technik.

Generell gilt, wer halbherzig irgendwelchen Bloedsinn trainiert kriegt auf's Maul, und wer mit relativ hoher Intensitaet vernuenftige Sachen (die sich sogar unter Umstaenden sogar mal in der Realitaet bewehrt haben ) trainiert, eben nicht . Genauer kann ich's Dir auch nicht sagen
!

[Gast]

es kommt im Grunde darauf an welche Techniken du trainierst, und mit welcher Intensitaet. Und beim WT (wie gesagt, VT kenn ich persoenlich nicht besonders) werden eben schlechte Techniken mit niedriger Intensitaet trainiert. Jeder der vernuenftige Techniken mit hoeherer Intensitaet trainiert geht da drueber .

Ja kann ich zustimmen. Wobei ich mich mich frage wieso wir wieder auf WT kommen. Und Wing Chun ist nicht nur WT und VT, daher meine Verwirrung da du immer zwischen der Bezeichnung WT und Ing Ung springst. Daher meine Frage was du jetzt genau meinst, was immer noch nicht klar beantwortet wurde.

Und wir sprachen ja von SV Situationen. Ich sagte ja nicht dass Technik "egal" in dem Sinne ist - nur dass (meiner Ansicht nach!) in einer SV Situation sowohl Kraft als auch Killerinstinkt "relevanter" sind als Technik.

Das mit dem egal hab ich ja nie gesagt und das Killerinstinkt sehr wichtig ist bestreite ich keineswegs. Nur hier gings mir um die Aussage das Leute die sich "vorangig" auf ihre Technik verlassen aufs Maul bekommen. Nur verlässt sich ja jeder Stilist vorrangig genau auf das. Den mit richtiger Technik, optimale Kraftausnützung, ergo größtmöglicher Schaden.
Und dieses Prinzip ist nichts WT spezifisches sondern Techniktraining ist ihn jedem Stil ein enorm wichtiger Aspekt.
Und jemand der 15 Jahre an seiner Technik feilt traue ich um einiges mehr zu als so einem Fiesling der meint vom Pumpen bekommt er automatisch nen harten Punch.

Generell gilt, wer halbherzig irgendwelchen Bloedsinn trainiert kriegt auf's Maul, und wer mit relativ hoher Intensitaet vernuenftige Sachen (die sich sogar unter Umstaenden sogar mal in der Realitaet bewehrt haben ) trainiert, eben nicht . Genauer kann ich's Dir auch nicht sagen

Stimme auch hier zu. Entkräftet aber nicht deine Aussage.

[TheCrane]

Die effektivste Kampfkunst befasst sich natürlich mit der Königsdisziplin des Kampfes, dem regellosen Kampf.

Du schreibst regelloser Kampf. Die folgenden Punkte setzen allerdings eine SV-Situation für den Verteidiger vorraus Uund betrachten wie mykathrsis schon richtig erwähnt hat nicht den regelosen Kampf aus Sicht des Aggressors.

Was versteht man darunter?

ich gebe mal ein paar Merkmale vor, die sich "angeblich" vom sportlichen Vergleich unterscheiden:

1. Der Angriff ist überfallartig. (Hier muß man als Verteidiger richtig positioniert sein und den Angriff durch Szenariosparring antizipiert haben).

Als praktisch wie ein Konter im Sport-Sparring.

2. Es gibt keine Handschuhe. ( Unmöglich sind Doppeldeckung, möglich sind Griffe und Stiche).

Trotzdem würde ich empfehlen bei der Deckung die Hände Körpernah zu haben (auch um zu vermeiden, dass der Gegenüber einem den Aschenbecher auf die ManSao knallt.

3. Es wird wenn möglich schnell nach einer Waffe gegriffen, Stift, Schlüsselbund, Aschenbecher, Stuhl, oder Jacke zur Abwehr.

Wie soll WT mit einem Stuhl aussehen?

4. das Kampfverhalten ist deeskalierend, zuerst verbal, nach einem Schlagabtausch mit Priorität auf Flucht.

Hier ist der gesude Menschenverstand gefragt.

5. Für Außenstehende wird für Zeugenaussagen bei gerichtlichen Problemen, der Gegner durch das eigene defensive verbale und körpersprachliche Verhalten der Gegner als Aggressor visualisiert.

Wie erklärt man, dass man der Verteidiger war, wenn man seinem Gegenüber den Stuhl über die Rübe zieht?

Meine Frage, muß man das nun jahrelang üben, reicht da nicht ein der eigenen KK/KS begleitender Wochenendkurs oder vielleicht sogar ein gesunder Menschenverstand?

Mich interessiert der Blick, vom WC/WT/VT aus, auf dieses Thema.

Der regellose Kampf muss geübt werden und zwar nicht nur im Szenariotraining sondern lieber im Sparring. Gerne auch unter verschiedenen Bedingungen (Start in der Schlagdistanz (z.B. bei einem Schlüsselwort) usw).

Für defensives verbales Verhalten braucht man kein jahrelanges Training.

[WT-Herb]

Hallo Tigr,

Und beim WT (wie gesagt, VT kenn ich persoenlich nicht besonders) werden eben schlechte Techniken mit niedriger Intensitaet trainiert. Jeder der vernuenftige Techniken mit hoeherer Intensitaet trainiert geht da drueber

So ein Quatsch.

nur dass (meiner Ansicht nach!) in einer SV Situation sowohl Kraft als auch Killerinstinkt "relevanter" sind als Technik

Auch das ist Unsinn. Kraft kann nur solange dominieren, solange sie größer, als die des Anderen ist und solange der Andere nicht mit technischen Mitteln, auch bei weniger Kraft, die meinige zu dominieren weiß. Und „Killerinstinkt“ ist genau das, was in einer SV-Situation vollkommen unangebracht ist, denn dann wird aus der SV eine Straftat.

Generell gilt, wer halbherzig irgendwelchen Bloedsinn trainiert kriegt auf's Maul,

Wer halbherzig IRGENDWAS trainiert, ob nun Blödsinn oder Gutes, kriegt auf’s Maul. Wer halbherzig IRGENDWAS tut, ob Kampfkunst oder Papierfalten, kriegt nix Vernünftiges Zustande.


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Wer halbherzig IRGENDWAS trainiert, ob nun Blödsinn oder Gutes, kriegt auf’s Maul. Wer halbherzig IRGENDWAS tut, ob Kampfkunst oder Papierfalten, kriegt nix Vernünftiges Zustande.

Kann man schon eine Vorhersage
für die einarmige Telefonfrau treffen?

_

[WT-Herb]

Vorhersagen lassen sich für alles treffen, was zeitlichen Abläufen unterliegt. Die Zuverlässigkeit von Vorhersagen ist eine Frage verfügbarer Daten und dessen statistischer Bewertung.

Daten: Frau am Telefon mit einem Arm.
Zeitangabe: Null
Inhalt einer Vorhersage: Unbekannt
Statischer Wert: Null
Zuverlässigkeit einer Vorhersage: Null

Ergo... Nein, eine Vorhersage für Telefonfrau mit einem Arm läßt sich nicht treffen. Vielleicht hat sie in zwei Jahren ein Baby, wenn Du Dir etwas Mühe gibst.


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Vorhersagen lassen sich für alles treffen, was zeitlichen Abläufen unterliegt. Die Zuverlässigkeit von Vorhersagen ist eine Frage verfügbarer Daten und dessen statistischer Bewertung.

Daten: Frau am Telefon.
Zeitangabe: Null
Inhalt einer Vorhersage: Unbekannt
Statischer Wert: Null
Zuverlässigkeit einer Vorhersage: Null


Gruß, WT-Herb

Kann man schon eine Vorhersage für die einarmige Telefonfrau
in Hinsicht auf die Intensität ihres Trainings treffen?



Und jetzt so im Nachhinein: die Footwork fand ich damals auch
schon ganz geil (4:36 bis 4:44).



_

[Bjarne]

Hallo Tigr,

So ein Quatsch.


Auch das ist Unsinn. Kraft kann nur solange dominieren, solange sie größer, als die des Anderen ist und solange der Andere nicht mit technischen Mitteln, auch bei weniger Kraft, die meinige zu dominieren weiß. Und „Killerinstinkt“ ist genau das, was in einer SV-Situation vollkommen unangebracht ist, denn dann wird aus der SV eine Straftat.


Wer halbherzig IRGENDWAS trainiert, ob nun Blödsinn oder Gutes, kriegt auf’s Maul. Wer halbherzig IRGENDWAS tut, ob Kampfkunst oder Papierfalten, kriegt nix Vernünftiges Zustande.


Gruß, WT-Herb

das erste ist wohl ansichtssache, das zweite ist mMn quatsch und das dritte ist richtig.
warum das 2. mMn quatsch ist?
mit "killerinstinkt" meint er wohl, dass man seine aktion beherzt mit allen zur verfügung stehenden mitteln, der richtigen härte und der nötigen "berserker"mentalität durchbringt. in den hybriden nennt man das oft auf "on" schalten. vom schaf zum wolf werden. aus der überraschung heraus sofort in den kampfmodus schalten und dann absolut alles geben bis die situation auf irgendeine art und weise geklärt ist.
und das ist genau der knackpunkt den moderne sv-systeme angreifen weil er bei vielen nicht funktioniert.
und dann funktioniert jede technik nicht, dann funktioniert alles was man vorher trainiert und gedrilllt und eingeschliffen hat nicht. wenn nicht auch der absolute wille und die bereitschaft ist, das mit aller härte durchzusetzen.
denn eben das können viele nicht.
die meißten trauen sich einfach nicht/ können es einfach nicht, jemandem die faust hinter der zahnleiste zu parken. auch wenn sie noch so hübsch auf nen wandsack/ne pratze hauen können.
gibt da viele übungen um das abzutrainieren.
und für den erstangriff und die schnelle verteigigungsfähigkeit ist das absolut notwendig.
dass "killerinstinkt" nicht bedeutet den anderen um seine organe zu erleichtern, das sollte jedem halbwegs normal denkenden und hier mitlesenden klar sein....

[WT-Herb]

@openmind,

Ja, läßt sich.



Gruß, WT-Herb

[Bjarne]

Ja, läßt sich.



Gruß, WT-Herb

und die wäre?

[WT-Herb]

Hallo Bjarne,

nein, das Erste ist keine „Ansichtssache“.

Das Zweite ist kein Quatsch denn:

mit "killerinstinkt" meint er wohl

Das ist Spekulation. Was Du meinst, also, was Du interpretierst ist nicht Killerinstinkt, sondern konsequentes Anwenden des Gelernten. „On“ Schalten ist nichts anderes, als die Emotionen im Griff zu haben und sich nicht durch Hemmnisse zurückhaltend zu verhalten. „Kampfmodus“ ist schon gut passend, darf aber gerade nicht zum Killerinstinkt werden, der einzig die Absicht verfolgt, möglichst großen Schaden anzurichten. Im SV-Kampf (anders, als im kriegerischen Nahkampf) geht es nicht um Vernichtung, sondern um Selbstverteidigung. Und genau DAS erfordert einen „kühlen Kopf“ und keinen „heiß gelaufenen Berserker“.

die meißten trauen sich einfach nicht/ können es einfach nicht, jemandem die faust hinter der zahnleiste zu parken.

Das ist die Hemmung, von der ich spreche. Diese muß überwunden werden, wenn sie vorliegt. Das ist Aufgabe des psychologischen Trainings und Teil der Ausbildung jeder SV, unabhängig vom System.




Gruß, WT-Herb

[WT-Herb]

Hallo Bjarne,

und die wäre?

Ich bin kein Statistiker.


Gruß, WT-Herb