wichtige waffen ????

[tigercrane]

hi an alle

welche waffen findet ihr "wichtig" zu erlernen?

ich für meinen teil: stock, säbel, schmetterlingsmesser

viele grüsse

[Bokuto]

Ich mag hölzerne Waffen, kalter Klingenstahl liegt mir nicht so sehr. Was aber nicht heisst, dass ich sie nicht auch wichtig finde.+

Gruß
Dirk

[PAI LEE]

Hola Chavales


Aus den chinesischen Kampfkünste:
Säbel, Kwan Dao, Bart Cham Dao

Aus den Filipino Martial Arts:
Stock, Doppelstock, Messer, Doppelmesser, Espada y Daga,Karambit, Tabak Toyok

Polizei Selbstverteidigung:
Polizeitonfa, Teleskopstock, Polizeistock, lange Taschenlampe, 38er Revolver


Hasta Luego

Pai Lee

[Tiger5]

Hi Tigercrane,

Stock, Säbel und Schmetterlingsmesser finde ich auch sehr wichtig! Der Speer ist auch sehr wichtig, sowie auch der Kwan Dao.


Gruss....

[Jochen Wolfgramm]

Hi,

also wichtig sind natürlich die Grundwaffen:
Stock, Säbel, Speer und Schwert. Aber auch ein bis zwei Doppelwaffen sollte man beherrschen: Doppelsäbel, D.-Kurzstock oder ähnliches.

Interessant sind aber doch eigentlich erst die Flexiblen Waffen: Dreigliederstab und Kettenpeitsche.

Und die Zweimannwaffenformen!

[Mike]

Messer und Schwert(Kampilan, Ginunting, Pinuti etc.) --> Espada y Daga

Der Stock, egal ob Single oder Doppelstock ist ein Trainingstool und keine Waffe. (IMHO)

Zudem schadet eine gesunde Combat-Schießausbildung mit Sturmgewehr und Handfeuerwaffe in Zeiten wie diesen sicher nicht.


Beste Grüße,

Mike

[PAI LEE]

Hola iNcHpUnCh



Ich möchte ja nicht sehen, wie du nach einem voll durchgezogenen Schlag, auf deinen Schädel mit dem sogenannten Trainingstool aussehen würdest!


Hasta Luego


Pai Lee

[Mike]

Hallo Pai Lee,

soweit kommst du erst garnicht!

Wenn du dies allerdings als Waffe ansiehst dann füge ich Faust hinzu. Auch mit einer Faust kann man jemand anderen den Schädel einschlagen, auch wenn dies jahrelanges und hartes Training abverlangt. Ein gutes Beispiel hierfür ist: Tommy Carruthers

In meiner Ansicht wird der Stock ewig ein Tool bleiben, sowie eine Hantel dies auch ist (mit der man auch jemanden den Kopf einschlagen kann).

Mit den besten Grüßen,

Mike

[tigercrane]

hi tiger5

ja die sind auch sehr wichtig...

andere meinungen?

viele grüsse

[SQ]

Die Hauptwaffe im Shaolin Quan Kung Fu ist der Langstock.

Wir haben 3 Basisformen die jeder Schüler lernt. Ein Einsteiger lernt die Form Duan Gun, in der einfache Angriffe mit dem langen Stockende und mit dem kurzen Stockende geübt werden, wie auch die Abwehren dazu.
Ein Fortgeschrittener Schüler lernt Yin Shou Gun, die wohl bekannteste traditionelle Shaolin-Stockform aus dem Nordshaolinkloster. In ihr werden Ausserordentliche Dinge geübt, wie wenn ich den Stock aus einer Hand verliere, wie ich von der weiten Distanz in die Nahe komme und und und...
Und später lernt man Yin Yang Gun, der verschiedene Kampfkonzepte verbindet und sehr dynamische Elemente enthält.

Grundsätzlich sollte ein Lehrer bei uns 5 Waffen beherrschen: Stock, Säbel, Speer, Schwert und Hellebarde. Ich persönlich halte es noch für wichtig auch Doppelwaffen (Säbel, Messer, Stöcke) und flexible Waffen (Kette, Dreigliedstock, Schnurpfeil,..) zu unterrichten.

[Lino]

Wer einen Stock für keine ernst zu nehmende Waffe hält - den halte ich für nicht ganz dicht. Man muss sich ja fragen, welchen Stock gemeint ist. Muss nicht ein dünner leichter, wie man den zum training benutzt. Ein Ex-Kollege von mir hat mal in Nahkampf mit einem Einbrecher diesen auf dem Oberschenkel erwischt. Das reichte um den Einbrecher so unkampffähig zu machen, dass man ihn weg tragen musste.

Wenn man u.a. für seinen persönlichen Schutz trainiert, meine ich dass Kurzstock und Messer unbedingt dazu gehören müssen.
Grund: Egal wo man sich befindet auf der Welt, werden diese Gegenstände in irgendeiner Form vorhanden sein.

LIno

[Zorak Zoran]

Waffen, die "wichtig" wären erlernt zu werden, kann man nicht so einfach benennen. Da wäre vorher die Frage zu beantworten: Wichtig wofür?

Wenn es heißt, wichtig für die Selbstverteidigung auf Deutschlands Straßen, so ist neben den immer häufiger auftretenden Schußwaffen sicherlich das Messer und der Stock (in Form von Baseball-Schlägern, Teleskop-Stöcken etc.) am wichtigsten. Dabei ergibt sich wieder einmal das alte Problem: Will man wirklich nur der eigenen Paranoia folgen und sich immer und überall vor Angreifern schützen. Ich habe dies - obwohl ich fleißig Messer und andere Waffen der philippinischen Kampfkünste trainiere - für mich negativ beantwortet. Dies würde mein Leben viel zu ernst und paranoid machen. Da ich aber auch mit anderen Waffen - chinesischen und europäischen - trainiere, ist die Frage nach der Wichtigkeit auf einer anderen Ebene zu stellen.

Wenn es heißt, wichtig für bestimmte körperliche Attribute, die man in Ergänzung zu den traditionellen waffenlosen Übungen mit bestimmten Waffen besser herausarbeiten kann, so würde ich auf alle Fälle auf die Grundwaffen Schwert, Säbel, Stock und Speer verweisen. Durch das Waffentraining allgemein ist man gezwungen sein Körpergefühl auszudehnen und einen toten Gegenstand - die Waffe - mit einzubeziehen. Dies wird am deutlichsten im Tai Ji Schwert und Tai Ji Langstock, da hier im Training die Sensitivität und das Entwickeln einer Einheit mit der Waffe eine große Rolle spielen. Grundsätzlich sind Einhandwaffen, Zweihandwaffen, Stangenwaffen (alles, was sich vom Langstock ableitet), Doppelwaffen und Flexible Waffen nützlich die Koordination und das Selbstvertrauen durch das Meistern immer schwierigerer Gegenstände ( = Waffen) zu erhöhen. Für die heutige Zeit haben jedoch die traditionellen chinesischen Waffen wenig Bedeutung in der Selbstverteidigung (ja ich weiß, daß man die Kampfprinzipien vom Schwert auch auf einen Regenschirm oder Spazierstock übertragen kann - aber so etwas geht nur bis zu einem gewissen Grad). Man benötigt daher eine andere Art der Motivation seine Zeit mit diesen archaischen Waffen zu verbringen. Ich muß sagen, daß es einfach Spaß macht den Da Dao zu schwingen oder das Schwert fließen zu lassen.

Insbesondere beim Waffentraining sollte man dem Lustprinzip folgen, da man - mit Ausnahme der SV-relevanten Waffen - sonst wenig direkten Nutzen daraus ziehen kann. Viele waffenlose Kampfkünste mischen in ihrem Anspruch sportlichen Wettkampf, gymnastische Körperertüchtigung, spirituelle Entwicklung und realistische Selbsverteidigungsfähigkeit. Dabei ist es schon schwer auch nur eines dieser Ziele in einer Kampfkunst wirklich zu erreichen; wieviel schwerer ist es dann zwei oder mehr zu erlangen. Im Waffenlosen fällt es einem Anfänger im Training aber nicht sofort auf, daß ein solcher universeller Anspruch unerfüllbar bleiben muss. Sobald man aber anfängt mit Waffen zu trainieren, die im Herkunftsland schon seit dem Boxeraufstand (>100 Jahre) veraltet waren, ist der Anspruch an das Waffentraining neu zu definieren.

Mich würde wirklich interessieren, mit welchem Anspruch ihr in das Waffentrainig einsteigt.

[Zorak Zoran]

Original geschrieben von iNcHpUnCh

In meiner Ansicht wird der Stock ewig ein Tool bleiben, sowie eine Hantel dies auch ist (mit der man auch jemanden den Kopf einschlagen kann).

Ja, diese Ansicht habe ich schon mehrfach vor allem von Vertretern der sich als "klingenorientiert" verstehenden philippinischen Kampfkünste gehört. Tatsächlich wird dort mit Rattan-Stöcken trainiert, aber in vielen Übungen tatsächlich die Klinge gemeint. Und genau das funktioniert nicht wirklich. Wenn man einen Stock hat, kann man damit die wesentlich komplexere Führung einer Klinge nicht trainieren, sondern man vereinfacht zu sehr.

Andererseits ist auch eine stumpfe Waffe alles andere als "wegzudiskutieren". Erst letztes Jahr hat es im Kreise der Vertreter der europäischen Kampfkünste einen schweren Trainingsvorfall gegeben, bei dem einem herausragenden Vertreter der (Wieder-)Belebung solcher europäischer Kampfkunstformen die Lunge schwer geschädigt wurde - durch einen Stich mit einem Langstock.

Der renaissancezeitliche Autor des Fechtbuches "Paradoxes of Defence", George Silver, stellt in eben diesem den Langstock als formidabel sogar gegen zwei Gegner mit Schwertern dar, ob der vernichtenden Schlagkraft, die eine solche Waffe(!) entwickelt; dies waren Zeiten, wo weniger über die Gefährlichkeit diskutiert wurde, sondern die betreffenden Waffen tatsächlich in Auseinandersetzungen eingesetzt wurden. Wenn jemand, der solche lebensgefährlichen Kämpfe überlebt hat, den Langstock empfiehlt, so ist man auch heutzutage sicher im Irrtum, diesen als bloßen Trainingsgegenstand anzusehen. Vielleicht fehlt bei dieser - m. E. - Fehleinschätzung auch einfach bloß die Praxis, um solch eine Waffe respektieren zu können. Mangelnder Respekt vor der Gefährlichkeit einer Waffe ist eine äußerst ungesunde Form der Arroganz, die auch in den philippinischen Kampfkünsten nicht üblich sein sollte.

[SQ]

wenn ich mir die antworten so durchlese, scheinen waffen nicht so fixiert in euren kk-systemen zu sein... oder?


der eine lässt das weg weil es nicht sinnvoll ist, der andere nimmt das dazu weil es mehr spass macht, der eine wiederum schwingt diese waffe, weil es spass macht, der andere braucht die waffen gar nicht...


traditionelle kampfkünste???

[Zorak Zoran]

Original geschrieben von Shaolin Quan
wenn ich mir die antworten so durchlese, scheinen waffen nicht so fixiert in euren kk-systemen zu sein... oder?

der eine lässt das weg weil es nicht sinnvoll ist, der andere nimmt das dazu weil es mehr spass macht, der eine wiederum schwingt diese waffe, weil es spass macht, der andere braucht die waffen gar nicht...

traditionelle kampfkünste???

Was heißt "fixiert"? Im chinesischen Kampfkunstsektor ist es üblich nicht nur eine bestimmte Waffe oder nur waffenlos zu trainieren. In den japanischen Kampfkünsten ist inzwischen eher die Trennung in spezialisierte Einzeldisziplinen (wie Kendo, Judo, Karate-Do, etc.) verbreitet, obwohl es noch (siehe Aikido, Ninjutsu) Disziplinen gibt, in denen waffenlos und bewaffnet trainiert wird.

Was heißt "traditionell"? Man kann schlecht von traditionellen Kampfkünsten sprechen und erwarten, daß solche Kampfkünste niemals seit ihrer Entstehung geändert oder angepaßt wurden.

Im Shaolin Quan, das ja für viele Praktizierende der chinesischen Kampfkünste eine wesentliche Quelle darstellt, sind über die Generationen immer neue Einflüsse und Weiterentwicklungen vorgenommen worden. Wäre dies nicht der Fall, so wäre diese Kampfkunst heute tot. Daß die Entwicklung heutzutage mehr zu den Showeffekten einer "begnadeten Körper"-Vorführung und zum Formenwettkampf geht, ist eine Entwicklung, die aus unserer aktuellen kulturellen Situation entspringt.

In Zeiten, in denen mit Säbeln bewaffnete Räuber Reisenden aufgelauert hatten, war es in China absolut sinnvoll in Richtung Selbstverteidigung gegen diese Waffen und natürlich auch waffenlos zu trainieren. Aus den damaligen sozialen und kulturellen Einflüssen rührt die Vielfalt der Waffen in den einzelnen Stilen ebenso her, wie bestimmte Vorzugstaktiken im Einsatz derselben.

Aber mit dem Boxeraufstand ist auch für den traditionsbewußtesten Chinesen die Realität einer Zeit der Schußwaffen angebrochen. Spätestens seit dieser Zeit sind die Prioritäten im Unterricht und im Training der einzelnen Stile, die den Boxeraufstand überlebt hatten, andere als vorher.

Dies war die Zeit, in der sich die in der Regel eher verschlossenen und familienbezogenen Systeme einer größeren Zahl externer Schüler geöffnet hatten. Mit der Quantität an Schülern war es nur natürlich, daß im Unterricht die Methodik an Massenunterricht angepaßt werden mußte, während nur wenige Stilbewahrer tiefere Unterweisung erhielten. Ganz krass ist dies im Yang-Stil Tai Ji Quan zu beobachten gewesen, dessen Verwässerung schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts begann (und nicht erst in den letzten Jahren mit den esoterisch motivierten Nicht-Kämpfern). Entsprechende Entwicklungen sind im Karate belegt, wo seit dem Import aus Okinawa auf die japanischen Hauptinseln auch die Essenz zugunsten eines massentauglichen Programms zurückgefahren wurde.

Was die Form des Massenunterrichts in China wie in Japan anbetrifft, so ist in beiden Ländern der Trainingsschwerpunkt auf dem Formentraining gelegen, während dies in Nationen, die weiterhin eine geringe Zahl an Schülern und persönliche Unterweisung als Unterrichtsrandbedingungen hatten, beim direkten Unterricht mit Partner geblieben ist. So ist sowohl in den philippinischen Kampfkünsten, als auch in den europäischen praktisch kein Formentraining zu finden (O.K. ein Gegenbeispiel sind die Lanzen-Exerzier- und -Drill-Handbücher aus dem England der Cromwell-Ära oder Säbel-Grundschul-"Formen" aus der Napoleonischen Ära; jedoch sind diese für die MILITÄRISCHE Ausbildung gedacht - also doch wieder Massentraining!).

Wenn man sich mal in die literarischen Quellen der chinesischen Kampfkünste begibt, so kann man feststellen, daß vor ca. 1820 kaum irgendwelche Schriften, die einem Fechtbuch o. ä. gleichkämen, auffindbar sind. Und das, obwohl die Chinesen noch vor den Europäern die Druckkunst beherrschten. Erst nach diesem Zeitpunkt kann man eine (vergleichsweise) Explosion der Zahlen an Texten zu Kampfkunst-Themen finden. Wieso ist dies so?

Auch in Europa war die Mehrzahl der Kampfkünstler nur schwach alphabetisiert, so daß sich Fechtmeister wie Liechtenauer genötigt sahen, iher Kunst in Form eines Merkgedichtes zu reimen, wie es auch in China fünfhundert Jahre später der Fall war.

Man kann unter Berücksichtigung der Box-Klassiker - einiger Schriftstücke aus China, die grundlegende Einzeltechnik-Konzepte des waffenlosen Kampfes beschreiben - davon ausgehen, daß eine nachvollziehbare Tradition der chinesischen Kampfkünste nicht wesentlich weiter zurückreicht, als bis kurz vor den Beginn des 19. Jahrhunderts. Die Tatsache, daß Chinesen den Wert alten Wissens sehr hoch schätzen, hat dazu geführt, daß viele Schriftstücke vordatiert wurden oder Phantasie-Gestalten wie sagenumwobenen Gründer der Tai Ji Quan - "Tradition" über vier Jahrhunderte verteilt auftauchen und weder einem Zeitpunkt noch einem Ort wirklich zugeordnet werden können.

Aufgrund solcher, einer historischen Analyse nicht standhaltender, Überlieferungen ist es schwer einen bestimmten Stil als traditionell zu bezeichnen, ohne das Wort traditionell genauer zu definieren. Ein Sinologe und Kampfkunstexperte, dessen Magisterarbeit im Kern die Geschichte der Kampfkunst im Shaolin-Umfeld untersucht hatte, kam zu der Ansicht, daß die "traditionellsten" Stile - in dem Sinne, daß die Art der Ausführung und des Unterrichts noch im wesentlichen einer kontinuierlichen, ungebrochenen Überlieferung unterliegt - alle aus dem Beginn des 19. Jahrhunderts stammen. Dazu gehören die nördlichen Tang-Lang Stil-Varianten, die zu diesem Zeitpunkt aus der eklektischen Mischung diverser anderer Stile entstanden sind ebenso, wie das zu diesem Zeitpunkt erst entstandene Ba Gua Zhang und einige wenige andere mehr.

Es ist interessant, daß die vorhandenen historischen Schriften zu den chinesischen Kampfkünsten (analog den europäischen) KEIN Formentraining erwähnen. Es werden Einzeltechniken dargestellt und eventuell auf Grundkonzepte des Kampfes (meist in Gedichtform) hingewiesen. Damit entsprechen sie stark den Werken der vor-renaissancezeitlichen europäischen Autoren. Mit Einsetzen der Renaissance kam in Europa eine historisch nachvollziehbare Tradition z. B. in der Führung des Langen Schwertes auf, die nachweislich vom 14. Jahrhundert ungebrochen bis in das 19. Jahrhundert Bestand hatte. Erst danach ging dieser Stil der Waffenführung unter (was besonders interessant ist, da das Lange Schwert schon seit Ende des 16. Jahrhunderts nur mehr eine "traditionelle" Kampfkunstwaffe war, und nicht mehr die praktische Bedeutung im Feld oder im Duell hatte).

Behauptungen zur Historie von chinesischen Stilen, die auf mehr als 200 Jahre zurückreichende traditionelle Überlieferung bezogen sind, halten einer historischen Analyse hingegen nicht stand - dies wird selbst von chinesischen Historikern zugegeben.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für problematisch den Begriff "Traditionelle Kampfkunst" quasi als Gütesiegel zu gebrauchen und Kampfkünste, die sich nicht auf (aller Wahrscheinlichkeit nach nicht existente) jahrhundertelange Überlieferungen berufen dadurch abzuwerten.

Wenn ein Wu Shu Lehrer in der heutigen Zeit hier in Mitteleuropa es für wenig sinnvoll hält Waffen zu unterrichten, für deren korrekten Einsatz er weder hier noch in China selbst einen kompetenten Lehrer finden kann, dann ist dies seine begründete Entscheidung und sie disqualifiziert ihn nicht im geringsten.

Man muß dabei noch nicht einmal auf die Waffen-Seite schauen. Man schaue sich mal bitte auf der waffenlosen Seite die Tai Ji Quan - Formen-Wettkämpfer an, die ihre Formen TANZEN, aber von Tui Shou, innerer Arbeit und erst Recht vom Kämpfen nicht nur keine Ahnung haben, sondern nach ihrer aktiven SPORT-Karriere dann auch noch Tai Ji Quan unterrichten. Hier gelangt man tatsächlich an die Grenzen der begründeten Entscheidung und gerät in den Bereich der Verwässerung der Kunst.

Wieviel schlimmer ist es, wenn durch Versportlichung einer Kampfkunst die Essenz entzogen wird, als nur auf ein paar inzwischen stumpf gewordene Facetten einer anderen Zeit zu verzichten?