Originale Katas

[King Karl]

Hallo,

es ist ja so, dass die untern Katas (Heian bis Tekki) nur aus Techniken bestehen, die aus hören Katas kommen. Ich glaube, dass die damals für die Japanischen Schulen erfunden wurden, damit die Schüler nicht sofort die hohen Katas lernen müssen und damit die nicht schon so "gefährliche" Techniken lernen. Oder irre ich mich jetzt damit?

Meine eigentlich Frage lautet: Was sind eigentlich die höheren Katas genau? Welche zählen dazu und wie wird entschieden, welche jetzt zum Shotokan Stil gehören?

Danke schon mal vorraus!

[Michael1]

Das ist mal eine wirklich gute Frage, finde ich :-). Ich versuche das mal so gut ich kann zu beantworten, kann das aber auch nur zum Teil.

Als höhere Kata werden die Kata bezeichnet welche üblicherweise erst ab dem 1. Dan gelernt werden. Derzeit sind das im Shotokan (DKV) folgende Kata:

Tekki Nidan + Sandan
Jitte
Gankaku
Sochin
Nijushiho
Chinte
Bassai Sho
Kanku-Sho
Jiin
Meikyo
Wankan
Unsu
Gojushio-Sho + Dai

Wer legt die Shotokan-Kata fest: Ursprünglich Funakoshi würde ich meinen. Allerdings ist bei der obigen Liste zumindest eine Kata dabei die Funakoshi selbst zwar gekannt aber nicht gelehrt haben soll. Hmm...

Darüber hinaus gibt es die Tendenz die Katavielfalt noch weiter zu erhöhen, z.B. durch Hejan Oyo, Meikyo Nidan, etc.. Und zumindest Hejan Oyo ist kommt meines Wissens aus der Kase/Shirai-Linie, ist also nach Funakoshi entstanden.

[weudl]

@King Karl

Um 1900 wurden die meisten heute bekannten Kata reformiert und umstrukturiert um sie für das neu eingeführte 'Schulkarate' besser einsetzen zu können. Meines Wissens wurden allerdings nur die Pinan/Heian und die Gekisai (ev. auch Tensho) zu diesem Zwecke komplett neu geschaffen. Die 3 Naihanchi/Tekki gehen jedenfalls angeblich auf eine ältere, längere Naihanchi Form zurück.

Leider habe ich noch nirgends gehört oder gesehen, wie die Kata vor dieser Reform ausgesehen haben. McCarthy vermutet (hat er zumindest beim Lehrgang in Wien so gesagt), dass die Kata früher nicht viel anders ausgesehen haben, nur etwas weniger strukturiert und ritualisiert...

Pinan/Heian enthält jedenfalls massenweise effektive SV-Techniken (wenn man sie mit dieser Idee praktiziert). Ich finde auch nicht, dass die Einzeltechniken/Kombinationen an sich einfacher sind als in 'höheren' Kata. Leichter zu lernen sind sie meiner Meinung nach daher nur deswegen, weil sie kürzer sind... Ich würde also bei Heian (und schon gar nicht bei Tekki) nicht unbedingt von einem 'entschärften' Karate sprechen.

Wann, wie, welche Kata ins Shotokan gekommen sind, ist tatsächlich keine einfache Frage. Eine Unterteilung in 'Schwierigkeitsgrade' erachte ich jedenfalls als eher willkürlich und schulabhängig.

[King Karl]

Ja das stimmt schon. Aber Heian Shodan besteht nur aus Gedan-Barai, Oi-Zuki, Age-Uke und Kokutsu-Dachi (hoffentlich wisst ihr, was ich meine).

Aber bei Heian Nidan kommt noch ein Yoko-Geri dazu und Gyaku-Uchi-Uke und wie die andere Technik heißt fällt mit jetzt nicht ein.

Bei Heian Yondan kommen dann wieder Kombintation von Uchi und Soto-Uke dazu.

Bei jeder Kata kommen mehr und meht Techniken dazu und somit erhöht sich auch der Schwierigkeitsgrad.
Man lernt zwar mit der Zeit immer neue Techniken, Anwendungen, Katas usw. dazu, allerdings muss man dann auch immer mehr Techniken, Anwendungen, Katas usw verstehen.

Deswegen würde ich schon sagen, dass man von einem Schwierigkeitsgrad reden kann.

*edit: Habe mal die Rechtschreibung der Fachausdrücke korrigiert*

[eXis]

@King Karl
Die 3 Naihanchi/Tekki gehen jedenfalls angeblich auf eine ältere, längere Naihanchi Form zurück.

also soweit ich weiß, kommt die naihanchi ausm wado ryu der alten original naihanchi am nächsten. hat jedenfalls andreas modl(4. DAN wado-ryu, 6. Dan AKS, Bundesprüfer Wado Ryu, Landesreferent für Wado Ryu Karate in Niedersachsen) auf nem lehrgang mal erzählt. aber die ganzen verschiedenen versionen unterscheiden sich ja kuam voneinander.

[weudl]

also soweit ich weiß, kommt die naihanchi ausm wado ryu der alten original naihanchi am nächsten.

@eXis

Offen gestanden kann ich mir das nicht ganz vorstellen, da Ohtsuka seine Kata von Funakoshi gelernt hat und sie somit eigentlich um noch einen Schritt weiter vom Original entfernt sein sollten als die Shotokan Varianten. Ich habe allerdings auch einmal gelesen, dass Ohtsuka einige seiner Kata von Mabuni korrigieren hat lassen (offensichtlich war er mit den Kata Funakoshis nicht ganz zufrieden...). Die Shito Ryu Versionen der Naihanchi unterscheiden sich jedenfalls in ihrem Ablauf nur unwesentlich von den heute im Shorin Ryu auf Okinawa praktizierten (die aber mit der Ur-Naihanchi auch nichts mehr zu tun haben). Die Wado Ryu Version kenne ich nur aus einem Buch von Mochizuki und dort unterscheidet sie sich eigentlich nur unwesentlich von der Shotokan Version.

Unterm Strich gehen aber alle diese Versionen auf die 3 aufgesplitteten Naihanchis von Itosu zurück. Meines Wissens wird die Ur-Naihanchi heute nicht mehr praktiziert.

[fireflyer]

Hy,

könnte es evtl. so sein:

Aus dem traditionellen Karate hatte jeder Grossmeister seine eigene Kata welche seinem persönlichem Stil wiederspiegelte. Das wir heute eine solche Auswahl an Katas haben ist sicher vorteilhaft, jedoch hat auch hier jeder einzelne Karateka seine Katas die er gerne ausübt bzw. mit der er sich identifizieren kann. Und nur dann kann er diese mit ganzem Herzen und Bewusst ausüben. Die Heian Katas sind glaube ich jedenfalls nur für Schüler entwickelt und zwar aus der Kanku Dai, dort sind alle Elemente der Heian Katas vereint.

ciao

Fireflyer

[weudl]

@fireflyer

Deinem Gedanken kann ich auch etwas abgewinnen. Aus der Vielzahl der überlieferten Kata kann man sich heute diejenigen aussuchen die einem am ehesten entgegenkommen, während man früher auf die Handvoll Kata angewiesen war die der eigene Lehrer unterrrichtet hat. Hierin sehe ich auch den großen Vorteil von Systemen mit vielen Kata (wie zB Shito Ryu). Man sollte dann allerdings auch wirklich in diesen wenigen Kata die Tiefe suchen und nicht in all den vielen Kata nur an der Oberfläche bleiben.

Die Sache mit der Kanku als Ursprung der Pinan ist zwar recht verbreitet, wird aber durchaus auch angezweifelt. Manchmal liest man den Namen der heute verschollenen Kata Channan als Ursprung.
Ich persönlich denke, dass zB Sandan und Godan eher Ähnlichkeiten mit Jion bzw Bassai haben als mit Kanku. Aber genau wird sich das alles wohl nicht mehr eruieren lassen...

[keksi]

Und zumindest Hejan Oyo ist kommt meines Wissens aus der Kase/Shirai-Linie, ist also nach Funakoshi entstanden.

Mein bruder hat mal früher von einer Kata Heian Oyo gelabert. Ich dacht der redet scheiße und so weil ich die noch nie gehört hab, angeblich hat mein Trainer die früher einmal trainiert ). Ist sie also doch kein "mythos"??? *löl* ;D


greez
keksi

[King Karl]

...super...